319
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271 ななしのよっしん
2022/08/27(土) 03:37:06 ID: LukjJUYZfV
>>270
北条には上洛する資金はないのに、名胡桃城を落としたり、小田原城を総構えにする資金はあったのか？ -
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272 ななしのよっしん
2022/08/27(土) 23:50:11 ID: tZxIiBRoMM
上洛一回目は家臣や国衆、惣国らに臨時負担かけさせてしまったから二度目はなるべく負担かけさせないように上洛に伴う軍役削減やその年の諸役を確認して調整期間が必要だった
名胡桃も、真田領内の名胡桃城内自体で内紛があって中山九兵衛尉が城主鈴木重則追放＋猪俣邦憲に加勢求めて猪俣が承諾して軍勢派遣と戦国時代あるあるな事件
小田原からは（裁定が確定した）沼田支配ちゃんとしなよと猪俣に手紙送ってるが、当初事件を認知してない状態
石巻康敬が沼田裁定のお礼の使者に来るが秀吉は氏政本人が来ると思い込んでたから激怒
妙音院一鴎軒（秀吉の取次）「世間では氏政本人が上洛したら拘束・国替えの噂が流布して北条家中で疑心暗鬼になっている。家康殿のときのように安心して上洛できるように取り計らってほしい」と津田と富田に伝えるが二人とも更迭＆後に妙音院も内通疑われて処刑
北条視点→中山が依頼したから内紛収拾に協力しただけで北条家の領土拡大を狙ったわけではない（上杉もこの内紛に介入の噂が当時あった）
秀吉視点→自分の命以外で軍勢動かすこと自体が悪だから噛み合うわけもなく -
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273 ななしのよっしん
2022/08/28(日) 18:07:28 ID: LukjJUYZfV
>>272
>北条視点→中山が依頼したから内紛収拾に協力しただけ
惣無事令に従う以上は、そんな依頼は当然に無視だろが
そもそも軍勢動かす資金があるのに、上洛する資金がないって、支離滅裂 -
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274 ななしのよっしん
2022/08/29(月) 09:02:43 ID: tZxIiBRoMM
究極、戦国大名の倫理観的には自分の身柄の安全がない限りはそうそう上洛・出仕できないに尽きてるし、そこから脱却しなかったから淘汰されたと言われたらそれまでだけどもね（大名が天下人への拝謁の難しさ）
島津も戸次川後に別にこれ惣無事令違反してませんって対等のつもりで停戦交渉してたけど当然相手にされなかったし、大抵の地方大名どの行動が違反なのか正確に伝わってない感 -
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275 ななしのよっしん
2022/08/29(月) 12:42:25 ID: LukjJUYZfV
>>274
長尾景虎「俺、上洛2回もやったけど？」
斎藤義龍「俺１回」
織田信長「1回目は観光、2回目に義昭担ぎあげて上洛戦となると大変だった」
京都や通り道を押さえる大名と敵対でもしてなきゃ、上洛してお偉いさんと会うだけならちょっと金積めばどうとでもなるし、事実みんなやってたんだけど -
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276 ななしのよっしん
2022/08/29(月) 21:38:54 ID: tZxIiBRoMM
進物代や宿泊代とか大名の代表として軍勢も用意しての上洛だからなぁ 氏政本人は氏邦に無理して数揃えなくて良いとは言ってたけども
同時期に初上洛の毛利輝元は、自身の上洛日記だかで滞在費やら一切除外した贈呈銀子だけで北条氏規の上洛費以上の約三万貫出してた（秀吉に氏規の上洛費と大体同額？銀三千枚献上、諸大名や曲直瀬道三等の客への接待費やらも＋）そうだから氏政本人が行くとなったら最低それくらいかかってたと思う
輝元は上洛年の今年分でも足りないなら来年の段銭を担保に借金してでも銀子1万枚を捻出するよう家臣の湯川元常に命令したり（秀包・広家・隆景・元長らの上洛費＋献上金＋羽柴秀勝の結婚費と本能寺以降断続的に出費ラッシュ）、石見銀山領有してる毛利ですらこの火の車の様相を考えると…
小田原征伐はある種京までの旅費すらも無理な憐れな関東・東北の貧乏人諸君への秀吉のお情け説（） -
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277 ななしのよっしん
2022/08/30(火) 08:21:55 ID: LukjJUYZfV
>>276
いや、小田原城を総構えにしたり、5万人も動員する金を回せば余裕っしょ？
ぶっちゃけ、秀吉にとっては氏政自身が赴いて恭順するって事実が重要なんで、そこまで体裁にこだわらんもいいし
現に長宗我部や島津なんか、秀吉相手にボロクソにやられてから上洛してたし
銀山を抱えてた毛利は、上洛中に金づるにされてた感があるからさておくとして -
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278 ななしのよっしん
2022/09/01(木) 03:35:10 ID: /DnYPNTvhy
氏政は優秀と言って差し支えないが、ミスがあるとすればそれが明確だったのは豊臣とのオハナシ(失笑)じゃなくて、天正壬午で徳川・上杉・真田に引っ掻き回されてアドバンテージ取れなかったところ
豊臣との戦いはおそらくそもそも北条を見せしめとして規定した戦役なので何がどうあろうと氏政は死んでる -
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279 ななしのよっしん
2022/09/02(金) 23:13:03 ID: tZxIiBRoMM
依田信蕃の調略（や織田信孝の意向）で木曾義昌・真田昌幸引き抜かれたし、黒駒合戦で里見義頼の援軍有りでも鳥居元忠と水野勝成に敗戦したりだしなぁ
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280 ななしのよっしん
2022/09/03(土) 07:54:09 ID: LukjJUYZfV
>>278
>豊臣との戦いはおそらくそもそも北条を見せしめとして規定した戦役なので何がどうあろうと氏政は死んでる
長宗我部元親・島津義久「ワイらは見せしめにすらならんかったちゅーことか・・・」 -
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281 ななしのよっしん
2022/09/03(土) 08:51:02 ID: yq5Bsz896t
見せしめの戦にあんな慈愛と温情に溢れた戦後処置は無い
見せしめってのは勝った後に始まるもんだ -
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282 ななしのよっしん
2022/09/03(土) 15:04:39 ID: LukjJUYZfV
>>281
秀吉じゃなく家康だったら、親子ともども晒し首にしてるだろうな
子を小なりとはいえ大名に復帰させるなんて、間違ってもしない -
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283 ななしのよっしん
2022/09/05(月) 19:20:39 ID: tZxIiBRoMM
>>280 その二人も完膚なきまでにボコられたが、本国までは攻め落とされてはいないからね…
後北条にとっての本拠地の小田原城も韮山城もが西に国境寄りすぎで速攻落とされたり包囲されたからな…
江戸の整備完了＋遷都が実現してたらまた違ってたりしたんかなぁ（負けても武蔵か相模安堵ワンチャン）。氏直に家督譲渡後明確な指揮命令出せる第二首都として江戸に在中して整備してたみたいだし（品川湊は室町の時代から繁栄が都に伝わってたから江戸のイメージとしての雑草ボーボーの寒村ではない） -
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284 ななしのよっしん
2022/11/09(水) 12:25:26 ID: 3TNbcnUcJX
まあ早々懐具合から上洛出来ないって言っても秀吉からしてみれば沼田領について北条に有利な判定をしてしかも北条当主「から」12月に氏政出仕します。と言われたのに「資金不足です。１月まで期限延期してください」「猪俣については良く知りません」「なんか怖いので大政所あたりを人質に下さい」といわれりゃ「ああ、こいつら上洛する気ねぇな」となってもしゃあない
しかも、その間ガッツリと根こそぎ動員かけてるんだから「時間稼ぎしかしてねぇんだな」ともなるだろ -
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285 ななしのよっしん
2023/03/12(日) 09:17:07 ID: LukjJUYZfV
後年、体一つ死に装束に包んで秀吉の元へ赴いた伊達政宗の逸話と比較すると、上洛の資金云々なんて話は馬鹿らしく思えるな
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286 ななしのよっしん
2023/04/24(月) 10:59:01 ID: J+zq9wrqRs
氏政は秀吉に従う気自体は無かった訳じゃないが、かなり自分を高く評価してた。
「秀吉側から然るべく自分を厚遇するのなら臣従してやるから、こっちを納得させる条件を持ってこい」
という、相手が自分との戦いを避けたがっている事を前提とした態度をとっていて、この時期の「関白様」にそういった口を聞くことの意味を分かってないのが厳しい。 -
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287 ななしのよっしん
2023/05/01(月) 10:03:55 ID: cv8gvsfJa3
もし猫まんまエピソードが真実なら氏康の評判の方が落ちそうなもんだけどな
だって明らかに難癖付けてるだけのパワハラエピソードじゃん
こういう話で普通に氏政の評が落ちてたのだとしたらいつの時代も衆愚というのは度し難い連中だったってこと -
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288 ななしのよっしん
2023/05/09(火) 18:35:11 ID: E+VpfeyEDG
ブラタモリの小田原回で、解説の人が北条氏の最大版図として紹介した内容に甲斐と信濃まで含んでいたのに強かな広報戦略を感じました
嘘はついてないな、うん -
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289 ななしのよっしん
2023/05/13(土) 00:57:35 ID: tZxIiBRoMM
まずはそちらの身内を出してくれるならこちらも直で会うわ も現代視点だと身の程知らずだけど家康も粘りに粘ってで母と妹人質にしてから出向いた事例もあるし戦国大名的には普通の付き合い方ではあったという
富田と津田は秀吉から役目十分果たしてないと突っ込まれたり妙音院も勝手に秀吉に無許可で小田原に行って条件提示（「年内出発で二月に京都到着でええでと秀吉様が言ってました」と通知 後に死罪）という仲介役の恵まれなさっぷりが…
佐竹とかのアンチ北条組は石田三成とか浅野長政と政権内でも中枢組なのもあって惣無事令とかも詳細上手い事伝わってたんかね
>>288 天正壬午の乱的にはまぁ一時期信濃とかも攻めてたし…（適当）氏直の本隊が上野経由故に兵站線的な問題抱えてたり組織が超安定しすぎてたが故に容量の悪さが目立ったのは内緒だ（） -
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290 ななしのよっしん
2023/05/13(土) 01:06:38 ID: /sn/eED2gx
>>287
うじまさ「ご飯に味噌汁かけるぞ、しょっぺえ！」
「そうだもっと味噌汁をかければおいしくなるに違いないﾄﾞﾊﾞﾊﾞｰ しょっぺえ！なんでだ！」
氏康「ダメだこいつ」
これならいけるやろ -
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291 ななしのよっしん
2023/05/19(金) 11:09:05 ID: acEEjSiHvl
ちょっと前に徳川が力づくで潰されずに、交渉でいいポストを貰いながら豊臣政権に入れたのがまずかったんじゃないか？
「徳川もいいポジションに行けたんだからウチらも交渉頑張っていいポジション目指そう」と
実際はその時の豊臣は徳川と戦ってた時の比じゃないレベル戦力（徳川すら戦力の内）を持っていたという… -
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292 ななしのよっしん
2023/05/19(金) 11:54:30 ID: VQCyiBSYeh
徳川と同じ扱いで交渉のテーブルにつけると思ってたなら普通に外交音痴だと思う
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293 ななしのよっしん
2023/05/19(金) 12:15:19 ID: J+zq9wrqRs
外交音痴というか軍事音痴というか政治音痴というか…。どれで表現するか迷うところ。
徳川を比較例に出しているのは北条側で、この時点で秀吉と戦闘する意思はないとおかしい。(秀吉と一戦して、やる気の秀吉とやりあって滅亡しないという"力"を示さないと徳川臣従時と同等になれない)
実際、相手が小牧・長久手の頃の"羽柴筑前"であれば、北条にはそれが可能だったとは思うが、この頃の"関白豊臣秀吉"がどれほど恐ろしい存在なのかどうにも分かっていない。 -
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294 ななしのよっしん
2023/05/23(火) 18:26:49 ID: tZxIiBRoMM
中世的感性で関東＝中央から隔絶した独立政府的な思考もあったろうし（鎌倉府みたく）従属意識持つにも大国になりすぎたし、佐竹は小牧長久手で秀吉と結んだけど北条は接触機会全くないまま二択を迫られる局面になってしまった
北上総・下総割譲で里見が衰退した房相一和然り、皆川広照寝返りや当主戦死の佐野に養子入り等の形で西下野割譲で停戦→結果に対して真壁氏が佐竹に不満の種が芽生えた沼尻然り、「ほどほどに戦い和睦での優位条件で実質勝利」が得意な点で家康も当時恐れてたり「戦争」は強いけど「局地戦」弱い（氏康後期から）のがなぁ
>>291 長宗我部とかも衝突したり完膚なきまでに叩きのめされても生き残った例もあるけど大抵本国まで攻められてないからであって、北条の場合は本国の小田原も韮山も西に国境が近すぎて速攻で落とされたり囲まれたりと負け方が良くない -
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295 ななしのよっしん
2023/05/23(火) 19:42:42 ID: LukjJUYZfV
>>291
小牧・長久手の戦いの戦いだって、家康は地震のおかげで命拾いしたようなもんなんだよな
地震がなければ、圧倒的戦力差に蹂躙されて終わってたわ
あんな運頼みを見習ったって、幸運は二度来ない -
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296 ななしのよっしん
2023/05/24(水) 07:19:31 ID: E+VpfeyEDG
神流川で織田政権に対して騙し討ち（お互い察していたにせよ）のような裏切りを行った事は、その後の豊臣政権内部での心象にも悪い影響を与えたかもしれない
心象を別にしてもあの時に上野・信州で残した禍根が滅亡の遠因にはなるが -
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297 ななしのよっしん
2023/05/28(日) 09:17:23 ID: tzd1MsC5gS
つうか織田政権時代に一応圧倒的戦力差で自分たちが苦戦してた武田が瞬殺・蹂躙されるのを見てたはずだよな・・・？
あの時は後から慌てて必死で媚売ろうとしてたように見えるのに、どうして秀吉になったらまた鈍くなってるのか -
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298 ななしのよっしん
2023/05/28(日) 19:56:46 ID: LukjJUYZfV
>>297
そりゃま、百姓からの成り上がりだし、伝聞だけじゃ今一つ凄みが分からないだろうね
というか四国や九州の征伐で秀吉がやったことが桁外れすぎて、にわかに信じられなかったのかも
実際に面会した北条氏規は、完全に圧倒されてたという話だが -
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299 ななしのよっしん
2023/05/29(月) 00:13:35 ID: acEEjSiHvl
>>297
まあいうて信長にも媚びはしたけど、全力の土下座まではしてなかったしなあ…
それこそ家康の媚びと一緒で、やがてくるであろう織田政権で少しでもいいポストをもらうための媚びであって命乞いとは少し違ったと思う（信長からの目は冷ややかだったけど）
秀吉にもそういう感じで媚びようと思ったけど、状況がが違った。
時間の問題とはいえ、まだ地方に敵を残していた信長と違って、秀吉はほぼ全国を屈服させていた。
全力の土下座以外を許してくれるような状況じゃなかったと思う。 -
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300 ななしのよっしん
2023/05/31(水) 20:15:54 ID: ufSBhltxXh
やっぱり最後に時世を見誤ったという評価は覆らないか
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