塩と胡椒DVD問題

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  • レスメニュー

    4921 ななしのよっしん

    2012/01/27(金) 20:18:13 ID: Vd5TuMoWCY

    >>4919
    本人がまず④であることを公言しない限り④であるということはできない
    気づくわけじゃなくて勝手に②だったと思い込んでるだけ
    勝手に他人の心を解釈してひとりでがっかりするの自由だがそれを｢②だったのかよ許せない｣と言ってしまうのは非常に身勝手なことだ

    それにゲームを楽しむ意識と小遣い稼ぎがしたくなるという気持ちはどちらかしか存在し得ないわけじゃない
    人の心はそんな単純なもんじゃないんだけどな

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    4922 ななしのよっしん

    2012/01/27(金) 20:35:48 ID: jT0Q/3UpTa

    >>4920
    >それで言うとほぼ全ての物がグレーってことになるよね
    だから、その通りですよ

    >ほとんどグレーだから実況もいいだろって方向にもっていきたいのか
    私自身は実況自体は違法だと思ってます。
    裁判の結果、凝った編集行為やエンターテイメント性が認められて
    独創性のある二次著作物であると判断される可能性もあるので一般的に「グレーゾーン」と言われてるんです。
    まだ起こってないことは解らない、だからグレーゾーン

    >その解釈されたものによる各々の印象の違いによるものでの騒動だろ
    ですから、道徳観を語るのでしたら
    個々の事象「実況する事」「知名度を得ること」「知名度を利用する事」「お金を稼ぐ事」の関係性と道徳的にどう問題があるのかの説明をお願いします。
    「私がこう思う！」は論として成立しないんですよ。
    多人数が「こう思った」からと言って事実や論として正しい訳ではないんです。

    それとずっと言いたかったのですが、
    「法の問題ではない、道徳上の問題だ。」と言うのは、詭弁です
    法的根拠を起因とする一般的な道徳も存在すると言うことを忘れてはいけません
    この意見は法的根拠による一般的な道徳観というのを締め出しています

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    4923 ななしのよっしん

    2012/01/27(金) 20:46:14 ID: rxyfmhdbTl

    まぁまぁお前ら落ち着け、そんなに頭に血を上らせてまで語り合う必要もなかろう

    その点トッポってすげぇよな、最後までチョコたっぷりだもん

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    4924 ななしのよっしん

    2012/01/27(金) 20:47:41 ID: qUrq2Wfp0+

    だんだん論点ずれてきてるぞお前らーーー

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    4925 ななしのよっしん

    2012/01/27(金) 21:14:29 ID: fXP0zx95UC

    ぶっちゃけ、論ずるに値することなんかじゃ本来はないんだから
    ズレたってかまわないような気もするなｗ

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    4926 ななしのよっしん

    2012/01/27(金) 21:27:18 ID: Rxx9jqHHRD

    >>4922
    >個々の事象「実況する事」「知名度を得ること」「知名度を利用する事」「お金を稼ぐ事」>の関係性と道徳的にどう問題があるのかの説明をお願いします

    いやね別に俺はこれをダシに使って叩いてるわけじゃないし、つーかアンチってわけじゃないんだが
    ただここは説明できるものじゃなく印象の違い。ただ違法行為をグレーって印象論でもっていったから、ここも印象論で持っていかれた部分もあると思う。グレーじゃなく厳格に言うと黒だし


    >多人数が「こう思った」からと言って事実や論として正しい訳ではないんです。

    ここは突っ込ませてもらうが正しい正しくないが重要じゃない
    というか正しいというのが明確にないからこうなっている
    多人数が「こう思った」というのは重要だと思う。ネット上での特に今回の場合


    >法的根拠を起因とする一般的な道徳も存在すると言うことを忘れてはいけません
    この意見は法的根拠による一般的な道徳観というのを締め出しています

    いやだから著作（ｒｙ
    これを関係させるかしないかの印象の違いなんだって・・・
    あんたのように割り切って考える人ばっかじゃないのよ

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    4927 ななしのよっしん

    2012/01/27(金) 22:04:49 ID: 0IKglrxptp

    >>4922
    ＞裁判の結果、凝った編集行為やエンターテイメント性が認められて
    独創性のある二次著作物であると判断される可能性もあるので一般的に「グレーゾーン」と言われてるんです。
    まだ起こってないことは解らない、だからグレーゾーン

    うーん…。それは限りなく0に近いと思うよー。
    それこそ、創作部分が多い二次創作・同人でさえ裁判では勝てなかった。実況動画は尚の事無理。
    もう、ゲームの画面キャプチャして、ネットで公開してる時点で法律的にはアウトだからねぇ。
    でもそれを一回規制しようとすると規模が尋常じゃない。
    だから企業も簡単に動けないんだよね

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    削除しました ID: 99kLPt83qW

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    4929 ななしのよっしん

    2012/01/27(金) 22:32:38 ID: jT0Q/3UpTa

    >>4926
    >多人数が「こう思った」というのは重要だと思う。
    自己で思うのは勝手ですが、人間考えたことが事実や論として正しいかどうかは別問題となります。
    (例：中世では天動説が正しいと考えられていました。)
    そもそも、「多人数がこう思った」と言うのを論として「一般化」するには少なくとも2000名以上のサンプルを以って科学的に数を証明する必要があります。

    論や主張として発信する以上は、他人を納得させるにそれなりの「正当性」が必要になります。
    差押えのように違法行為とは関係のない行動に関して制限する措置もありますし
    密接な関係性を道徳的観念からでも、法的根拠からでも構いませんから示してください

    >いやだから著作作（ｒｙ
    日本国には著作権法以外にも法律は存在します
    制作活動を道徳的に保障されるべきと考えるのは憲法で保障されている生存権、表現の自由などです。

    著作権侵害を法的にベースにして考える場合
    著作権者の権利の範囲とはどこまでなのか？
    法的に無関係であっても不当利得返還請求に該当するのか？
    という、著作権の権利の範囲、著作権法侵害の罪の範囲
    もしくは表現の自由の制限のお話になります。

    道徳観に関しても、上記を根拠とする道徳観の論
    罪の範囲、罪の所在、表現の自由の解釈
    以上のような例で話し合うことが出来ます

    何でもいいから、「他人を納得させられる自分の考えの理由」を言ってください。

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    4930 ななしのよっしん

    2012/01/27(金) 22:39:07 ID: 5XUS7ZijeN

    開発者が苦言を呈した時点で、
    少なからずとも塩が正当性のある行為をしていた訳じゃないのは明白。
    それを受けて塩が動画を削除したのがその裏づけ。
    結果としては、塩が自身が違法行為をしていると認識しているからこそ、開発者の意見を飲んだって事になるんじゃないか？

    それが、言われなければセーフって扱いにするのは危険というか駄目だろう。
    万引きしたけどバレなきゃオッケーって言うのと同じ。

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    4931 ななしのよっしん

    2012/01/27(金) 22:41:44 ID: vI8CiHeuWa

    ID: jT0Q/3UpTa
    何こいつキモい

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    4932 ななしのよっしん

    2012/01/27(金) 22:43:35 ID: jT0Q/3UpTa

    >>4927
    >うーん…。それは限りなく0に近いと思うよー
    私もそう思います。

    >創作部分が多い二次創作・同人でさえ裁判では勝てなかった
    これは誤解がありますね、本当に事案によります
    刑事では二次著作物であり同一性保持の侵害とされながらも
    民事では著作者の同意があり同人サイドが勝訴している判例も存在します
    これは、財産権としての著作権と
    人権である著作者人格権の保護目的と範囲が違うからです

    >>4928
    私もそう思います。
    しかし、それを実際に決められる第三者は裁判所だけです

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    4933 ななしのよっしん

    2012/01/27(金) 22:46:45 ID: fXP0zx95UC

    そういえば企業っていつ動くの？
    もう３週間くらいたってるよね。

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    4934 ななしのよっしん

    2012/01/27(金) 22:58:01 ID: jT0Q/3UpTa

    >>4930
    果たして開発者に著作物に関する発言を行う権利があるのか？
    他人の表現の自由を直接該当しない人物が制限して良いのか？と言う問題になりますが
    ※「映画の著作物」「業務上作成した著作物」あたりでググってください

    しかし、塩氏が「実況動画が道徳的や法的に問題があることを認識している」と言う根拠にはなるかもしれません

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    4935 ななしのよっしん

    2012/01/27(金) 23:00:09 ID: 0Nlnhy3vqN

    本でも「アングラ」って言ってたから認識はしてるんじゃね？

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    4936 ななしのよっしん

    2012/01/27(金) 23:06:22 ID: Rxx9jqHHRD

    >>4929
    いやだからね、法的根拠をしめすなら
    あなたの言う著作権侵害をグレーゾーンにした法的根拠をしめせってなるのよ。慣習法とかもちださないで
    無理でしょ？印象の違いなんだし
    できるなら聞いてみたいんですが
    >>独創性のある二次著作物であると判断される可能性もあるので
    これはあなたの判断による勝手決め付けですよね？
    違うならそう考えるにいたったソース的なものを大多数の人が納得行くような形で示していただきたい。

    あと生存権は憲法です。法律じゃありません
    少なくても著作権法侵害という明確な規定にそむいている以上
    憲法をだすのはお門違いです
    なぜ憲法と法律を同列にあつかっているの？
    あなた法学部でてる人？

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    4937 ななしのよっしん

    2012/01/27(金) 23:12:20 ID: 5XUS7ZijeN

    >>4934
    言ってること無茶苦茶だね。
    その理屈が通るなら、尚更開発者がどれだけ嫌がったとしても、
    違法じゃないから好き勝手やって良いになってしまう。

    なによりも、著作物を配信するのは違法なので、権利者云々以前に既に法に触れてる。やってる事はROM配布と全く同じ。
    ゲームに対しては画像だけじゃなく音楽も著作物であるとの扱いがあるから。

    そうじゃないきゃ権利者削除も存在しないし、過去にあったプレイ動画アップした人を会社が訴えようとして、示談に収まったって出来事も発生しないし。

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    4938 ななしのよっしん

    2012/01/27(金) 23:20:39 ID: vI8CiHeuWa

    >>4936
    何コイツただのにわか法律オタじゃないの？ｗｗｗ
    >>4934
    つーかキモいから他所でやってくんない？
    お前みたいなのがピーピーピーピー喚いてると
    塩が好きな人まとめて頭おかしい奴って思われちゃう。
    私はこれからも静かに塩の動画が見れればそれでいいの。
    とっとと消えな。

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    4939 ななしのよっしん

    2012/01/27(金) 23:27:13 ID: LtU1BWGjMl

    第三勢力が出てきて盛り上がってまいりましたね

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    4940 ななしのよっしん

    2012/01/27(金) 23:30:50 ID: Rxx9jqHHRD

    >>4938
    流れ読まず馬鹿丸出しのレスだなオイｗ
    オタでもなく普通の一般的な知識だからｗ
    私って・・・キモイ馬鹿腐は消えとけよ
    塩信者が馬鹿腐の集まりって見られるのも迷惑だから＾＾

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    4941 ななしのよっしん

    2012/01/27(金) 23:35:35 ID: 0IKglrxptp

    誰かこの状況
    ３行で

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    4942 ななしのよっしん

    2012/01/27(金) 23:39:42 ID: 6rG01K0jWs

    >>4941
    法律的に見てどうなのか
    話し合ってるみたいだけど
    まったくもって意味が無い

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    4943 ななしのよっしん

    2012/01/27(金) 23:40:24 ID: fXP0zx95UC

    状況というか、せめてそれぞれ意見を３行でまとめてほしいところだなぁ。
    誰が何言ってるのかわからんです

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    4944 ななしのよっしん

    2012/01/27(金) 23:45:13 ID: Rxx9jqHHRD

    ぶっちゃけjT0Q/3UpTa のせい
    なんでアンチでもない俺にイミフな法律論ふりかざして
    噛み付いてくるのか
    はっきりいってうざい
    馬鹿腐もうざいがｗｗ

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    4945 ななしのよっしん

    2012/01/27(金) 23:49:40 ID: vI8CiHeuWa

    >>4940
    あぁ。レスの仕方が悪かったね
    生存権が憲法な事ぐらい知ってるってば。
    ただ言われるまで憲法と法律の違いはあんまり意識してなかったけど
    私はID: jT0Q/3UpTa がにわかなんじゃないのかって言ったの。
    馬鹿な事は否定しないけどね。でもだから何なの？
    馬鹿だって今回の事じゃ企業が動かないのは分かるよ。

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    4946 ななしのよっしん

    2012/01/27(金) 23:52:00 ID: Rxx9jqHHRD

    >>4945
    そうかそれはこっちも悪かったｗ
    馬鹿っていってすまんねｗ

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    4947 ななしのよっしん

    2012/01/27(金) 23:57:11 ID: jT0Q/3UpTa

    >>4936
    憲法は法の上位概念になります
    下位法で制限されない限りは憲法で保障されている権利は絶対に保障されるべきものです

    という訳で、
    >著作権の権利の範囲、著作権法侵害の罪の範囲
    >もしくは表現の自由の制限のお話になります。
    こう言ったところが争点となるわけです

    >これはあなたの判断による勝手決め付けですよね？
    私は可能性を提示しただけでですので、その通りとなります
    まだ法的に実況に関して日本で本格的に争って判断された例がありませんので何ともいえません
    「わたしは、解らない」と言っているだけです
    ベルヌ条約批准国ではMOD販売裁判(PRにMOD以外の部分を含むPVを使用としたため問題視された)など多数あり
    同条約を著作権の保護概念としている日本国でも参考にされる可能性はあるとだけいっておきます

    >>4937
    >その理屈が通るなら、尚更開発者がどれだけ嫌がったとしても、
    >違法じゃないから好き勝手やって良いになってしまう。
    あなたがむちゃくちゃだと思おうが思うまいが、開発者の一人であってもに著作者ではないと判断されれば、その人は著作物にとやかく言う権限はありません

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    4948 ななしのよっしん

    2012/01/27(金) 23:58:44 ID: rxyfmhdbTl

    夜になったらやっぱり活性化するのかよ…
    どうせここで話し合ったってループして答えでないだけなんだから無駄な議論なんてやめたら？あと法律云々なんてもっとループを加速させるだけだからやめてほしい

    1月頭からずっといるやつなんかいるか？一時期塩と胡椒のレスが調味料の塩と胡椒について語ってたこと知ってるか？カレーの具について語っていたことを知ってるか？最初からいた人は話終えても新参が掘り返す。今話してるのは1月頭から同じこと話してるだけなんだよ、過去のレスも見ないでレスしてまた昔の問題を掘り返すのを何回繰り返せば気が済む？

    乱暴な言葉使いですまない、でもなんでそんなに無駄な話し合いしたいんだよ…

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  • レスメニュー

    4949 ななしのよっしん

    2012/01/27(金) 23:59:42 ID: a6o4QnJckg

    不特定多数の人が誤解すると問題あることだから指摘しておくが

    憲法と法律は同列じゃないが両者に矛盾が生じる場合は憲法が優先される。
    憲法の最高法規性とかで調べればわかる

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  • レスメニュー

    4950 ななしのよっしん

    2012/01/28(土) 00:00:43 ID: Vd5TuMoWCY

    法律の話をしてるのにそこに｢法律違反じゃなければなにしてもいいのか｣って反論はダメだよなぁ

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