138
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31 あさま504号
2014/12/26(金) 22:07:29 ID: nXw2CU5Pdn
>>20 >>22
変えてもええんやで(ニッコリ
逆に是非お願いしますm（_ _）m
>>28
国語の先生か何かやってるの?的確なご指摘、感謝します。
ただ、最大の原因の下りに関しては、>>4さんや>>19さんが言ってる通りで、客観的に見ても間違ってないとは思うよ。
始発組完全放置の下りは脚注4番の証言を参考にして書いたけど、主観的に見える?
その他はご指摘のとおりです。すみませんでしたorz
これ以上私が編集しても多分この主観的表現は直らないと思うので直しは他の人に任せます(他力本願)
今回の事件は確かに上尾とかレベルが段違いのものと比べると暴力沙汰が起きたわけではないし暴動とは言えないかもしれないけど、動乱が2時間以上続いたり、駅長室に詰めかけたりしているところを見ると軽い暴動とも取れると思うよ。暴力事件に発展してなくてホントに良かった。
>>29
ずっと単調な黒字だけだと何が要点なのか分からないと思って逆に色をつけすぎた感はありますね。すまんな。
あと、<cite>を使わなかったのは面倒臭かっただけ。すまんな。
でも、脚注に関しては見づらくはないと思うしciteタグを使わない今のままでもいいんじゃない?
編集に関しては私が編集してる限り、主観的文章が消えることは無いと思うので、
ご自由に編集して、どうぞ(丸投げﾎﾟｲｰ)
今回の記事はこの事件を忘れてほしくなくて書いただけなので、文章の幼稚さに関してはすみませんでしたm（_ _）m -
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32 ななしのよっしん
2014/12/26(金) 22:08:25 ID: XCXISnMyiX
重大かどうかは主観的記述を認めてもいい理由にはならない
誰も傷つかないならいいが、JR側の肩を持ちすぎると今度は鉄道ファンの地位を不当に貶めることにつながりかねん
「〜すべきではないか」とか「〜ではなかろうか」的な結論を書くにしても、あくまで中立的な視点から書くべき -
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33 ななしのよっしん
2014/12/26(金) 22:12:33 ID: u9XQkj1m5p
>>32
そこまで言うのなら、全部書き直してください。
私の意見としては、表現は主観的かもしれないが記述そのものは客観的だと思うよ。 -
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34 ななしのよっしん
2014/12/26(金) 22:29:03 ID: kEmQh3LK1u
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35 ななしのよっしん
2014/12/26(金) 23:16:06 ID: J88fRQC4Nf
東京駅の歴史関連が「東京駅」の記事より充実してるとゆう本末転倒なことになってるから
歴史関連をごっそり東京駅に移動しちゃっても大丈夫かな?
ここは歴史に関しては東京駅の記事を見てもらうことにしてって感じにして -
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36 ななしのよっしん
2014/12/26(金) 23:18:29 ID: u9XQkj1m5p
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37 あさま504号
2014/12/26(金) 23:47:17 ID: nXw2CU5Pdn
>>35
お願いしますm（_ _）m -
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38 ななしのよっしん
2014/12/26(金) 23:59:36 ID: Md9iqv+Y+i
JR側の不備に、そもそもなんでこれを限定品にしたり、一人３枚まで認めたのかって事も入れていいんじゃないの？
暴徒を擁護する気は微塵も無いけどこの辺は疑問だわ -
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39 ななしのよっしん
2014/12/27(土) 00:04:05 ID: 17eEgMQmnM
>>31
書き方の問題なんだけど、例えば「禁止されていた徹夜行為を行った者のみが購入できたことが原因で未購入者の不満が膨れ上がり、混乱を大きくしたとみられる。」だったら言いたいことは同じだけど角が立たないんでない。
まあ何というか、この記事一瞬見た時に、「暴れた鉄オタは悪い奴だけど、俺はどちらの悪い部分もちゃんと指摘できる善良な鉄オタですよアピール」的なノリに感じてしまって、そう取られるのは記事書いた人にとっても不本意だろうから突っ込んでみたのよ。すまんね。
もう自分は書かないから、誰か気になって直す人が居れば直せばいいと思う。 -
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40 ななしのよっしん
2014/12/27(土) 00:21:28 ID: 17eEgMQmnM
ついでに自分の思ったことを書かせてもらうわ。
記事にも書いてある2012年のプロジェクションマッピングを見に行ったんだけど、イベントの群衆の捌き方が滅茶苦茶で大混乱だったんだよね。係員も企画チームも明らかにイベントの動かし方の素人って感じで、路上にも人がはみ出さざるを得ないような危険な状況で、二度と東京駅のイベントなんか来るもんかと思った。
だから今回の騒ぎの原因も、徹夜組の対処の悪さは諸問題の一つで、もっと根本的にあらゆる面でイベントの動かし方が下手だったんじゃないかと思う。
そういうふうに考える奴もいるわけなんで、「最大の」原因はやっぱ人それぞれの感じ方で変わると思う。 -
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41 あさま504号
2014/12/27(土) 00:23:59 ID: nXw2CU5Pdn
>>39
サンキューガッツ。 ええんやで(ﾆｯｺﾘ
この記事を書いたのは記事の一番最後にある通り、今回の事件を忘れてほしくなかっただけでソレ以外は特に何も考えて書いてないよ。
(どさくさに紛れて畜ペンの下りをいれたかったと言っていない)
最初はせいぜい一週間で5レスぐらいだろって思ってたんだけどまさか記事作成から3日間で40レス近くつくとは思わなかった。
みんなが記事の記述にいろいろ言うのはこの事件に対して関心があるからであって、それが分かって一番嬉しかった。
ただ、私だけが書いていると当然記事は私寄りになっちゃうし、何より私の文章作成能力がう●こだから、当然記事は他の人にもバリバリ編集してもらいたい。
記事に関しては、本当に皆さんご自由にどうぞ。なんなら最初から書きなおしてもらっても構いませんので(投げやり
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42 ななしのよっしん
2014/12/27(土) 00:29:11 ID: u9XQkj1m5p
私も熱くなってしまって、周りに不快な思いをさせてしまったのならごめんなさい。
ニコニコ大百科の長所って、読み物として面白い記事であることにあると思っている。
だから、主観的表現だからといってやめるべきというのはおかしいと思う。
もちろん、誰かを不快にさせるのなら問題だ。その時は※38のように具体的指摘してほしい。
客観的にあったことだけを記述したいのならウィキペディアに記事にすればいい。
それが私のニコニコ大百科に対するスタンスだ。
もし不快になられた方がいたら改めてごめんなさい。 -
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43 ななしのよっしん
2014/12/27(土) 00:46:46 ID: u9XQkj1m5p
※42に書いている途中に書かれた>>40に対する回答。
少し前のコメでも軽く触れたけど、ＪＲは鉄道会社だ。イベントの運営会社ではない。
だから、稚拙な面があっても仕方がない側面もある。
その失敗をあげへつらっても、公平な記事ではないと思うよ。
今度からイベント企画の外注したり、最初から通販にしろよと書くのならわかるが。 -
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44 ななしのよっしん
2014/12/27(土) 01:15:46 ID: XCXISnMyiX
とりあえず個人的に気になったところを少し
>一番ひどく、ふざけているのは自分達が今回の暴動の一番の原因になったにも...
→そもそもある程度大規模なイベントならば、必ずマナー違反をする人間は現れる。しかも今まで引退する車両があった時にも混雑したこともあるのだから、十分に予測は出来た。「一番の原因」を客側に求めるのは酷では？
>その他、2番や3番の事前予測の甘さや整理券を配布しておけば今回のような混乱を防げたとも考えることができ、JR側も被害者側だけとは言えず、責任はあると言える。
→客側には「完全に非がある」などと強い語調で批判しながら、JR側の責任は「被害者だけとは言えず、責任はあると言える」などと比較的弱めに責任の一部を認めただけに過ぎないととれる形になっている。
他にもあるが、とりあえず2つほど出してみた。
全体的に「確かにJR側に原因の一端はあるが、そもそもの原因は客側のマナーの悪さ。絶対に客側はこの先そんなことを起こしてはならない」的な客批判要素の強いニュアンスな文章になってる気がする。
これもごく個人的な意見だから、反論あったら頼む
俺は一般会員だから編集は無理なのだ
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45 ななしのよっしん
2014/12/27(土) 01:18:27 ID: Md9iqv+Y+i
持論だが、「まともな人ほどネットではまるで存在しないかのように扱われる」の典型だなと思った
とは言え、実際暴動が起きたことやそれを起こした人間は居たことは事実だから、すぐ民度ガー云々の話に持ってくのは誤りだと思うけど
ただまぁ、暴徒(?)の声なんかをよく聞いてみると、そこまで日本人離れしたと言うと変だけど、割と普通にどこにでも居る類の連中じゃね?言う感想もあったなぁ
書いといて難だがなんか変な話題ですまん -
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46 ななしのよっしん
2014/12/27(土) 01:36:07 ID: u9XQkj1m5p
>>44
私とは受け取り方が少し違うことは理解しました。
今までの議論を見てきた限り、ＪＲの企画段階でのミスを書くとバランスが
取れるような感じがします。
やはり、「最初から通販にしろよ」は書くべきかもしれません。 -
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47 あさま504号
2014/12/27(土) 02:09:59 ID: nXw2CU5Pdn
>>44
ご意見ありがとうございます。
一番の原因の下りについては、後々最大の原因がJR側だと言っているのに対して矛盾していますね。削除しておきます。
JR側も被害者側とは～の下りについては、
個人的には、書いた当時、JR側:購入者側で4:6ぐらいの過失だと思っていたので若干JR側への否定が弱くなってしまったと思う。
今でもその思いは変わってないけど確かに見直すと若干JR側への擁護がつよいように感じられるね。
個人的には、
「客側もこんなこと起こしちゃダメだよ、JR側も今後は準備・取り締まりをしっかりしようね」という痛み分けになる文章のつもりでした。(まとめはそうなっているはず)
購入者側に批判が傾いてる箇所が他にもあれば教えてクレメンス。
>>45
最近そういう人が(鉄道界にも)多すぎて、もしかしたら感覚が麻痺してるのかもしれないね。 -
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48 ななしのよっしん
2014/12/27(土) 02:21:54 ID: zCB1+8ClCl
>>38
常時買えたら100周年イベントを盛り上げる効果が薄いからじゃね？ -
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49 ななしのよっしん
2014/12/27(土) 02:40:58 ID: XCXISnMyiX
俺個人は悪さのバランスがJR:購入者で7:3か6:4くらいだと思ってるから、そこは留意して編集の参考にしてクレ
>「東京駅開業100周年記念suica」を求めて殺到した人々が起こしてしまった
→購入者が一方的に悪く起こしてしまったように感じられるので、「JR側の致命的な不手際と、一部購入者の劣悪なマナーによって起きてしまった...」の方が適切では
「一部購入者」っていうのは少し購入者側に寄りすぎかもしれんが、全員が全員マナー違反したわけではないし、これくらいが個人的には適当かと思う
>当初は午前8時から発売予定だったものを、大幅に繰り上げて7時14分から発売を開始した。
→コレは真面目に購入しようと予告された時間に来た人間にとっては本当にたまったもんじゃない事柄。個人的にはここは強調してほしい。
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50 ななしのよっしん
2014/12/27(土) 02:42:25 ID: XCXISnMyiX
>以下、その暴動化した人々を捉えた映像である。...からその項の終わりまで
→「購入者側は批判されて然るべき全くひどい奴らだ」的な内容を批判的・断定的に書いている。
あくまでもこの項では実際に何が起こったのか、またその原因は何かという内容のみに触れ、どちらかを批判すべきではない。次の項で公平に双方の落ち度を書き、「どっちも悪いね」という話にすべきではないか。
特に「とらえた映像〜」という表現は購入者側の批判的ニュアンスが強く、著しく公平性に欠くように感じられた
※個人的にはだが、イベント主催側に責任の多くがあると思う。もちろん暴徒と化して破壊したりするのは論外だが、そもそも大規模なイベントなら確実に起こるであろう事柄に対策を講じるべき。イベントに不慣れという理由では擁護することは出来ない。やる以上はキッチリやれ。 -
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51 ななしのよっしん
2014/12/27(土) 03:11:37 ID: XCXISnMyiX
>そもそもJR側は徹夜行為を一切禁止していたにも関わらず、徹夜行為を行い、しかもそれでいて販売することを求めるとは一体どういう了見なのだろうか。
→徹夜行為をやった人間は購入出来ているはずなので、販売を求めている人間は始発組。よってこの文章は矛盾を孕んだ不当な批判。
「夜の7時から〜」という野次はただの煽りである可能性が高い。
>2番についてもここは大人の対応をして後日の再販を期待して...
→不満を爆発させた始発組に非はないのにも関わらず、責任の所在を追求せずに大人しくしていることは果たして「大人の対応」か？
確かにこの場で詰め寄る必要はなかったかもしれないが、それは結果を知っているから言えるのであって、その時点では「当日15000枚限定販売」と銘打たれている以上、その場で購入出来なかった場合手に入るかどうか定かではないため、その場でどうなるのか問う必要があったのではないか。
もちろん謂れのない暴言はマズイが、駅員を追求した人間全員が暴言を吐いたわけではなかろう。 -
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52 ななしのよっしん
2014/12/27(土) 03:14:14 ID: XCXISnMyiX
上に追記
JR側も、中止を発表する際に後日販売する旨を伝えるべきであった。
上の理由から個人的には、駅員に詰め寄ったこと自体は問題ではないのではないかと感じた。
問題はただその人数があまりに多すぎたこと。そしてその人数が多すぎて混雑するような事態を引き起こしたのはJR側に落ち度がある。
だから私はJR側に7割、購入者側に3割ほどの落ち度があると感じている。
だがもちろん暴徒と化して暴力を振るったり物を壊すのは許されざることである。 -
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53 ななしのよっしん
2014/12/27(土) 03:19:26 ID: zCB1+8ClCl
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54 あさま504号
2014/12/27(土) 03:59:51 ID: nXw2CU5Pdn
主観的文章は全然直ってないですけど一応修正してみました。
どうしても文章は主観的になってしまうので、だれか代わりに書きなおしてくださいm（_ _）m -
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55 ななしのよっしん
2014/12/27(土) 11:24:22 ID: J88fRQC4Nf
>>35です。
歴史の欄をごっそり東京駅の記事に移動いたしました。
間違いありましたらお願いします。 -
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56 ななしのよっしん
2014/12/27(土) 13:28:39 ID: u9XQkj1m5p
>>54
ネットである以上、ネガティブな意見が多くなるのは仕方がない。あまり気にする必要がないと思うぞ。
日本人は基本的に完璧なものを求めすぎ。結果論であーだこーだ言われてもねー。
ＪＲくらい大きな組織になる現場だけで決めるのは難しいのよ。
>>XCXISnMyiX
結論として、初めからのこのような企画をやるべきでなかったということになってしまうのだが。
あと、一般会員だからかけないのなら、Wikipediaで書いたら記事。客観的に中立的に。 -
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57 ななしのよっしん
2014/12/27(土) 13:50:39 ID: XCXISnMyiX
>>56
そうだよ
そもそも今まで何度もイベントで問題を起こしているし混乱も予想出来たのだから、初めからネットで売ればよかったんよ
ネガティヴな意見が正当ならいいけど、今回は正当な批判でない表現があるから意見を言っただけだよ(´･ω･`)
「なら他の場所でやれよ」ってのは暴論すぎるとは思わないの？
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58 ななしのよっしん
2014/12/27(土) 14:17:00 ID: u9XQkj1m5p
>>57
混乱も予想できるというのも結果論だね。>>6も見てほしいな。
正当な批判かどうかも結構主観が入るところだね。
問題がある個所をこう書いたらいいのでは、くらいに指摘にとどめるべき。
それ以上は指示厨みたいで気持ち悪いんだよ。
なら自分で書けよ言いたくなるのは、わからないかな。
「他でやれよ」が暴論なら、課金して自分で修正しろよ。
それがよくも悪くもニコニコ大百科の特徴だ。 -
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59 ななしのよっしん
2014/12/27(土) 14:40:15 ID: XCXISnMyiX
ああそうかい
俺はあくまで「これも俺の主観なのであくまでも参考程度に」ってスタンスだったんだけどそういうのも許さないのね
わかったよ好きにすりゃいいよこれでいいよ -
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60 ななしのよっしん
2014/12/27(土) 18:33:54 ID: WfCLOeivO+
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