793
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601 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 16:48:08 ID: hz263MaLnK
>>600
>簡単な制限をする事で予め防げる事もあると思うんですよ。
うーん、無理だと思う。
どう足掻いても、ネタバレは大百科を利用し続ける以上期間中にほぼバレる。
下手に決めるとその時「こう決まってたんじゃなかったのかよ」という噛み付く対象、責任の対象になる。
つーか「ネタバレした時『自衛しなかったけど俺悪くない』免罪符」代わりにされる。 -
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602 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 16:55:49 ID: oNF+Ri/7/O
>>597
＞体験版頒布以降～DL配布までの期間に体験版を入手していない人
＞及び
＞完成版頒布以降～委託販売開始までの期間に完成版を入手していない人
＞がネタバレを恐れず利用する事が出来るというのが理由。
重要な「かつネタバレ見たくない人」が抜けてるぞ。入手してない人でもネタバレおｋな人がいるわけで。
そういう人を暗に無視したレスがこのスレでも多かったけど、
意図してやってるなら悪質なミスリード。
さらに言うなら「かつ新作記事を使いたい人」も抜けてる。
プレイして無いのに記事なんて見るわけねーよな人もいるわけで。 -
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603 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 16:58:39 ID: WV0+MWOmxx
>>601
自分が言ってるのは
一時的に作品本記事内でのネタバレに該当する個別記事へのリンク・表記を背景色で隠す
って事だけなんですけど、それも無理なんですかね？
勿論誰でも編集出来る以上破ろうと思えば破れますし実際余程の事があればそうなるかも知れませんけど、
たらればで言うなら、こうしてネタバレについて議論した結果が「全てに関して自由」、となった場合、
その事自体が噛み付く対象になってしまうと思うんですよ。
ネタバレを忌避する側は結局何一つ具体的な譲歩を得られないわけですから。
>>602
別に意図はしてないです。
そういう人が居るのは勿論想定してますけど、入手している人と同じ扱いだと思ってやってたので。
長文が続いてますので、言わなくても解りそうな部分はなるべく省いてるんですが･･･ -
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604 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 17:03:07 ID: hz263MaLnK
>>603
無理。
いっておくけど、俺がネタバレに抵触する記事を書く時はそうさせてもらう。誓って。
ただ、編集者全員がこの記事で決まった事を把握するのか？
悪意あるネタバレも存在する。
そんなのまでは面倒見てられないだろ。でもここで決まった事として噛み付かれるんだぞ。
俺はここで決まった事はそこまで実効力を持つとは絶対に思わない。
つーか俺自身ネタバレおｋだったけど即日普通にバレた。
変な免罪符与えても気休めにもならない。というか逆に火種になる。 -
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605 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 17:04:22 ID: oNF+Ri/7/O
>>603
「入手してない人のために配慮しよう」
「入手してなくてかつネタバレ嫌でそれでも新作記事を使いたい人のために配慮しよう」
全然印象が違うだろ？
諸々無視して強引に「入手してない人」と表現すると、目的が見えづらくなると同時に同情を引きやすくなる。 -
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606 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 17:07:12 ID: WV0+MWOmxx
>>604
話がこじれる前に一つお伺いしたいんですけど、
つまり「結果的にいざこざを起きないようにする事」が目的で議論しているわけではない、という事でしょうか？
目指す所が違うなら平行線になってしまうのも仕方ないんですが･･･
周知については各記事の上部に書くなり色々あるでしょう。
全員は無理ですよ。それは大前提だと思います。
出来る事をしようという話なので。
悪意あるネタバレは感知しなくて良いと思いますよ。どうしようもないので。 -
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607 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 17:11:37 ID: WV0+MWOmxx
>>605
すみません、言葉が足りなかったようですね。
では今後なるべく細かく書く事にします。
本当にそういう意図は無かったんですけどね･･･。
使えるような状況になって初めて使いたいと思う人も居るでしょうし。 -
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608 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 17:12:34 ID: hz263MaLnK
>>606
「結果的にいざこざを起きないようにする事」が目的だよ。勿論。手段と、多分視野も違うだけ。
ここで決まった事を免罪符のようにして自衛しなかったのに「ネタバレしたぞ！」と噛み付かれるのもイザコザ。
それも回避したい。ネタバレは絶対に起きるので、ネタバレは起きる前提で話すけど。 -
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609 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 17:18:11 ID: hz263MaLnK
つーか、あれか。
>>606
「編集者同士のイザコザ」防止を優先して「ネタバレした時のイザコザ」を起きやすくしてどうすんのよ。
手段の為のルールになってる。結局「ネタバレ」に関しイザコザを少なくするのが第一でしょう。 -
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610 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 17:18:15 ID: WV0+MWOmxx
>>608
もうちょっと具体的に聞きたいんですけど、誰に対してどういった形でネタバレが起きると想定しているんでしょうか？
ネタバレが起きるのが前提なのは同意ですよ。絶対は無いですから。絶対起きるとも言えませんけどそれでも前提にするべき事です。
ただ、単にその中で防げるものは防ごうと言っているだけで。
ここで決まった事、と言っても、
上でも言った通り少なくとも自分が言っている制限は、
一時的に作品本記事内でのネタバレに該当する個別記事へのリンク・表記を背景色で隠す
という事だけなんですよ。
これが免罪符になって噛み付かれるという状況がどうしても想定出来ないんですが･･･ -
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611 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 17:22:15 ID: hz263MaLnK
>>610
普通に
「文字色変わってなかった！4ボスの名前が丸見えだった！どうなってんだよ！」
しらんがな。スルー決め込むのは簡単。全部「ここで決まった事を守らなかった奴が悪い」って事だ。
それ実効力あんの？結局ネタバレしてスルーするくらいなら変な文言立てない方がまだいい -
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612 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 17:24:08 ID: WV0+MWOmxx
>>609
ネタバレのイザコザを防ぐのが主目的ですよ。
上でも言ってますけど、前提としてタイミングと立場（細かくは>>602で把握出来ると思います）を問わず記事本体を見ても支障が無くなる事が目的ですから。
編集者同士のイザコザを防ぐのは、編集方針があるかないかという点で防止し得るという事であって別の話だと思います。 -
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613 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 17:31:20 ID: WV0+MWOmxx
>>611
PC環境のお話でしたらそれは仕方ないと思います。仕様の限界。
本記事最上部に、
ネタバレについては一律背景色で隠しているのでご自分のPC環境をご確認の上ご覧下さい
と書く方がスマートかも知れませんね。
申し訳ないんですが、もう少し細かく書いてもらえると助かります。
読解力がないので、イマイチよく解らないんですよ。 -
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614 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 17:43:43 ID: hz263MaLnK
>>613
えーとだな
ネタバレは絶対に起こるのはガチだろう。その時、何か決めてると
「自衛しなかったけど俺悪くない！ここで決まった事を信じてたらそうじゃなかった！」で噛み付かれても全員にダメージが残るだけだろ。
悪意あるネタバレや、その通りPC環境もあるだろうけど。
そんなのは結局スルーするだろ。「決まった事を守らない奴、目を通さず編集する奴が悪い」で。
結局「決める」といっても有名無実な事を書き出すだけになるってのは解ってるよな。
でも「ガイドラインで決まった事」として噛み付かれる。バカらしいだろ？
結局、編集者とネタバレ回避希望者の両方に対し自己責任という前提のもとで利用してもらうとした方が、噛み付かれない分回避になる。
配慮と自衛で自己責任のもと折り合い付けてください、という事しか言えないのよ。
もう一度確認。何を決めても「有名無実」ってのは理解してるよな？ -
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615 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 18:10:02 ID: WV0+MWOmxx
>>614
＞ネタバレは絶対に起こるのはガチだろう
なるべく誤解のない詳細な話をしたいのでお断りしておきますが、
絶対起きるとは思っていません。絶対起きないとも思いません。
ただ、起きると想定するべきだとは思います。
＞何か決めてると～ダメージが
そもそも何故ここが生まれたのか、ですよね。
何も定めないというやり方だけでは保たれなかった、別の方法で保ちうる事があるからこういう話し合いが生まれた筈です。
「何も決めない」というのは確かに一つのやり方ですし自分も基本同意するのですが、
全く何も決めず自由にするとなると、それは言い換えればネタバレを忌避しつつ大百科を既知の範囲内で利用したい人が居残れる余地を無くすという事でもあるんですよ。
その層が噛み付くという事も想定して欲しいです。
だから厳密には何もしないという選択にも確実に怒る弊害があるんです。
それは前提として頭に入れていてもらいたいです。
＞何を決めても「有名無実」
有名無実が何を意味するかの解釈によりますが、
ガイドラインが強制すべきものではなく、
また破られ得るものだし破られると想定すべきという事であれば、そうだと思いますよ。
全く意味が無いものとも、意味が希薄なものとも思いませんが。
現に、多くの弊害を生みつつも星の時はある程度機能したのですから。
＞「自衛しなかったけど俺悪くない！ここで決まった事を信じてたらそうじゃなかった！」
「ガイドラインに絶対的な効果は無く強制されているものでもないので、それを了承の上で記事を見て下さい」と事前にガイドラインに明記すれば良いと思います。
仰る通り、ガイドラインが有名無実なものであるという前提に立つべきなんですよ。 -
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616 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 18:14:58 ID: hz263MaLnK
で、そこまで理解しておきながら、まだ「決定事項」を作ろうとする？
「ガイドラインに責任ないよ」って明記しておきながら。
無駄でバカらしいだろ？ -
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617 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 18:23:15 ID: WV0+MWOmxx
同意に基づいて守ってもらうしかないという弱みはありますが、
無駄でもバカらしくもないですよ。
公共交通機関の優先席みたいなもので、
あって全てが守られるわけじゃないですが、無かったら守られないものも確実にあるんです。
はっきり言えば、あなたが言い想定する程危ういとは思えないんですよ。
私もこの方法が絶対に上手く行くとは思ってないんですよ。
でもそれは何もしないという事も同じでしょう？
曖昧でもそれぞれに配慮や主張もあり、その上でガイドラインに沿った編集も行われてきたのですから、それを無駄でバカらしいと言うのはあまりに失礼ではないかと思います。 -
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618 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 18:27:57 ID: hz263MaLnK
だってねぇ
何もしなかった風神録が一番上手くいったのに
何かするの？
何もしないというのを決めるのもガイドラインなんだが。
空転する義務感で何か決めなくちゃならないってわけでもあるまい。 -
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619 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 18:36:08 ID: WV0+MWOmxx
風と今では状況が違うと思います。
当時より大百科もニコも確実に利用者が増えましたし、利用者の低年齢化を感じている方も居るでしょう。
その上で今年は「何もしない」でやってみるというならそれでも良いです。
義務感じゃなく、単に結果を求めてやっているんですよ。
空転させるつもりもないんですが、どうしてこう一々･･･ -
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620 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 18:39:00 ID: YSiQubfRZB
低年齢化(精神年齢ならなおさら)しているのが前提であれば
ますますガイドラインの意味がないような気が -
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621 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 18:39:06 ID: hz263MaLnK
結果を求めているのは解る。
風と次では状況が違うのも解る。
で、その案は次の状況において「何もしない」より良い結果を生むって理由は無いでしょう？
「何もしない」で十分期待出来るのに、賭けで何かするの？ -
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622 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 18:42:15 ID: WV0+MWOmxx
>>620
だからといって、何もしなければ解決する事でもないですし。
>>621
理由はありますよ。
>>602の通りです。
風で全てが上手く行ったわけではないから地で荒れてこの記事が出来ています。
何もしない事で確実に損なわれるものもありますがどうしますか、と問うているんです。 -
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623 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 18:44:19 ID: hz263MaLnK
>>622
何もしないでいいよ。
明確に「自己責任で自衛と配慮を」と明記。 -
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624 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 18:48:14 ID: olamB81ilT
なんか一部の人の言い争いになってるからこの掲示板で出た案をまとめてみた。抜けてるのもあるかもしれない。
大百科の中での新作ネタバレについて、
① 体験版配布後、製品版販売開始後にネタバレ解禁 ←今までこれ
② ニコニコでのネタバレ対策は特にしない。ネタバレが嫌なら自分で回避
③ （②に加えて、）記事の新着レスなどは大百科TOPに晒されるので掲示板でのネタバレはしない。
④ ネタバレおｋ。ただしボス、曲などの記事の一番上に注意書き
⑤ ④に加えて、記事の文字を背景色にして、反転して見えるようにする。
ちなみに、過去の新作ネタバレの対応で、
風神録⇒ネタバレ対策なし。
地霊殿、星蓮船⇒大体今の感じでネタバレ対策（だったような気がする）。一部の人はそれが原因でキャラや曲の人気が風の時と比べて高くならなかったと主張。
また、この記事で決定した事柄について、
Ⅰ この記事で決定した事柄はニコニコ内で守らなくてはならい。破ったら叩かれても仕方ない。
Ⅱ とりあえず守ることを推奨。破ったら破ったで仕方ない。 ←多分今までこれ -
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625 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 19:55:52 ID: oNF+Ri/7/O
一番大事なのは「どの案が良いのか」じゃなくて
「誰のためにネタバレ自重が必要なのか」じゃね？
そこをはっきりさせない限り、抽象論になって配慮が暴走するだけ。
ネタバレ嫌な人の生の主張が殆ど出て無いじゃん。
ちなみに俺は新作が手に入ろうが入るまいが基本的にネタバレおｋだからそういう主張はしない。
弾幕は初見で避けたいけどそれは動画クリックしなきゃ済む話だからね。
仮に気が変わってキャラとかネタバレ回避したくなったら新作関連の記事になんて踏み入れないけど。
何にせよ、新ネタで盛り上がってる人たちに1㍉たりとも「我慢してくれ」と言うつもりはない。 -
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626 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 20:03:02 ID: ISkgeWI/v8
そういう話になっている所で>>561をもう一度。
ネタバレを最大限回避するには、情報を握っている人の協力が欠かせません。そんな彼らに悪態をついても良いことは何もないでしょう。相手の行動に制限を与えていることを自覚し、自重してくれる人たちに感謝の気持ちを表してあげてください。表面上の言葉であっても構いません。寛大な心と自衛の精神を忘れなければ、きっと皆でニコニコすることができるはずです。
（本文より）
これはガイドラインの方針に関わらず、人と人の関係を築く上で必須だと思うんだよね。
「ああ、この人たちのためにネタバレは自粛した方が良さそうだな」と
思わせられない限り、ネタバレ自重が理想どおりに行なわれることはないと思う。
「ネタバレはしないでください。お願いします」というような書き込みって
実はあまり見たことがない。この理由は、前も書いたとおり、実被害がでないと
なかなか人は動かないからだと思うんだけど、ガイドラインという場がある以上、
形式的にも「頭を下げてお願いする」人が出てきていいと思うんだけどな。 -
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627 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 20:21:45 ID: WV0+MWOmxx
それに関して一点、ずっと引っかかってる事があるんですが
>>577、要するに俺本人がその自重を必要としてる人間の一人なんだという点は完全にスルーされているんでしょうか。
まるで今この場にそういう人間は居ないかのような言われ方ですが。
「完全に何もしない」という対策だった場合で、かつ俺が体験版なり完成版なりを頒布時点で手に入れられなかった場合、
新しく出来たキャラや曲の記事や動画ならそれを見なければ済みますが、
作品自体、星で言えば「東方星蓮船」の記事内にまでそれらが明記されると、
それまで普通に見ていたその作品自体の記事から
（掲示板はガイドラインの有無に関わらずリスクが大き過ぎるので諦めるとしても）
有無を言わさず数ヶ月単位で出て行かなければならなくなるんですよ。
ですから、この一点
作品自体の記事内のネタバレに当たる文章を背景色で隠す
という所だけはどうしてもお願いしたいんです。
宜しくお願いします。 -
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628 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 20:29:34 ID: ISkgeWI/v8
>>627
個人的には異論ないよ。
いないように扱っている、というより、他に賛同者がいない要件を
「こうするとネタバレ反対派が助かるかも」という書き方をしないでって
話だと思うんですよ。
だから、>>627でようやく出てきたと思ってるんだけど、
「自分自身がこうしたい。協力してほしい」って書いたほうがいいと思うんだ。
誰のために、ってところを自分自身とはっきり定義した方がいいと思うよ。
その方が話がしやすい。 -
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629 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 20:44:30 ID: WV0+MWOmxx
>>628
＞その方が話がしやすい。
逆かと思ってましたが、そうであるなら自己主張なのだという事をはっきりさせていこうと思います。
この記事が出来た頃や頒布前後は（意見に大小食い違いはあるとしても）同じ立場の人が他にも議論に参加してたのですけどね･･･ -
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630 ななしのよっしん
2009/10/18(日) 20:59:51 ID: oNF+Ri/7/O
「俺はいいけど、あいつのために」の議論だと善意の押しつけになってしまう危険があるからな。
「自分のために」という話をしてくれればちゃんと現実の利害を見て議論ができるんだけど。
>>627
待望の「生の意見」。
ただネタバレ回避としてレスは見ないけど記事は見るって使い方が俺にはよく分からない。
どんな感じで使いたいの？ -
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