ニコニコ大百科: 「進撃の巨人」について語るスレ 9271番目から30個の書き込み

進撃の巨人

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9273 ななしのよっしん非表示

2021/04/20(火) 23:23:22 ID: A8Kr4VmLFk

>>9270
アルミンたちの行いは生き残った者の声に従った行動であって、本当に死者の声を聞くなら「エレンと104期生との間で交わされた取り決めを全人類に暴露」すべきなんだよ。彼らはエレンの都合に振り回されて、欺瞞だらけの和平交渉のための踏み台にされたのだからその真相が明るみとなるかどうかはともかく、そう主張した人間がいたっていう事実があるだけで物語の捉え方が驚くほど違ってくる
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9274 ななしのよっしん非表示

2021/04/20(火) 23:24:53 ID: aQ8pg6KYFW

>>9271
ほんわかした締め方したのはエレミカの二人だけであって、他のキャラについてはむしろ勝って兜の緒を締めよ的な終わり方だったと思うけど。人類敵の二大巨頭たる恨みと巨人のうち、巨人の方は倒したからあとは終わりが見えない地獄に突っ込むぞでENDだし。

フロックの顔見せについては、エレンの行った「始祖ユミル成仏による巨人殲滅計画における主要人物に対して行う、記憶消去を前提とした話し合い」を受けているかいないかによると思う。フロックは死んだ時点で道に転送されただろうし、話し合いを受けていたならエレンが死んだと同時に、消えゆく道の中で全てを知ることができたはず。

まぁ、全てを知ってしまったと仮定したなら、フロックは結局エレンに騙されていたってことになるし、そうなると呪詛を吐く相手はアルミンではなくエレンになる気がする。それと表現技法的に締め方を考えるにしても、進撃は「希望が輝いているよう見える展開にも、闇や不安を内包させる」ことを一貫した表現法として使ってるし、人類史に目を向けるならそういう技法を選ばざるを得ないんだろうな。
誰かの生の裏には誰かの死があり、生者は死者を顧みることもできるが、死者は生き返らないし恨みも残る。
上記の要素が現実の人類史と進撃の人類史で共通する以上、人類史に前向きかつほんわかした物事が存在しない以上、進撃の人類史にもそれは無いんだろう。
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9275 ななしのよっしん非表示

2021/04/20(火) 23:38:49 ID: aQ8pg6KYFW

>>9273
アルミンが真実を暴露するかしないかは>>9249でも書いた通り、イェーガー派をどうするのかに掛かっていると思う。敵地の中で敵地に不利な事を叫べば、周りにいる敵に瞬殺されて叫んだ事の内容も揉み消されるだろうし、イェーガー派を削ぐ・軟化させる・腐敗させ形骸化させるなどを行えたなら、真実暴露することも可能だと思うし、アルミンはそこも視野に入れてると思う。
自分たちの物語を世界は知りたがるはずだから伝えに行こうっていう、言葉を信じるなら。
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9276 ななしのよっしん非表示

2021/04/20(火) 23:50:52 ID: 2KzrFRYYUZ

>>9275
アルミンはエレンから託された「英雄」としての役割を全うする事しか眼中にないでしょ。
エレンの過ちに妥協して、友人としてその策略に乗った時点でアルミンはエレンを裏切るような真似はできなくなってると思う。そもそも、ここまで今話されてるの物語の倫理的な観点からの話であって、その真実を暴露すると世間がどんな反応をするかとかこのタイミングで暴露するとまずいから~って考察は単純にズレてる
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9277 ななしのよっしん非表示

2021/04/21(水) 01:00:12 ID: aQ8pg6KYFW

>>9276
倫理的な観点から話をするなら、物語への考察をどこで止めるかによって、物語の倫理性がアウトなのかセーフなのか解釈が別れるっていうだけでは。

地ならしを止めてエレンを殺した英雄達にアルミンが含まれることは事実だから、アルミンがこれを世界に発信したとしても、それはただの事実の発信であり、エレンの策に乗って自己を英雄化させているとは限らない。エレンへの別れの言葉も
「僕らを思っての行動だったのは分かるし、気持ちは嬉しいけど、それはそれとしてやった事は大間違いだし、その大罪は絶対に忘れないぞ」
って内容だから、これらの言葉も考察によって倫理的な印象が全く変わるから、やはり解釈によって倫理的にアウトかセーフかが変わる。

アルミンのありがとうというセリフにしてもそう。
裁判長が死刑囚にあらためて死刑を言い渡しつつ、個人的には無罪としたいという願望を口にした。
裁判長が重犯罪人に対して情状酌量の余地ありと言ったうえで、それでも死刑に処すると言った。
どちらも被告人は死んでいるし、罪は許されていないし、裁判長は死刑を言い渡しているが、倫理的イメージは異なっている。
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9278 ななしのよっしん非表示

2021/04/21(水) 04:19:00 ID: E+ZKWBOR/W

潤わなければ勝てない
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9279 削除しました非表示

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9281 ななしのよっしん非表示

2021/04/21(水) 12:20:07 ID: VdHNLpJkJO

結論を急ぎ過ぎでは？
今は「エレンは苦悩しながら全人類にとっての最善手を取った。選択の余地はなかった」と解釈した人も、立場が変わったり人生経験を重ねたら意見も変わるかもしれない。
そもそもどっちが正しいって話でもないしな

それと海外で荒れてるから〜は作品の中身を改変"すべき"だと主張する理由にはならないと思う。
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9282 ななしのよっしん非表示

2021/04/21(水) 13:28:43 ID: 2KzrFRYYUZ

これまで進撃は作中で対立する思想や価値観があっても、そのどちらにも共感ができるからこそ単純な善悪観では図れない話だったのに最終回ではいきなりエレンと104期生という狭い視点に焦点が絞られたのが気に食わないな。
どんなに読者が「こういう解釈もできるから~」って擁護しても作中で示されてるのはアルミン側の視点だけだから「虐殺を肯定してる」って騒がれても「まあ、そうなるわな」ってなる。

なんというか「進撃の巨人」という作品の最終的な着地点がそういう歪んだ解釈も出来てしまうようなオチになってしまったのがすごい残念だわ
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9283 ななしのよっしん非表示

2021/04/21(水) 13:46:56 ID: 2KzrFRYYUZ

長々と書いたけど、要は進撃最終回は虐殺の是非を問う問題提起にもってくには「虐殺否定」の財力が足りないor弱いって言いたい
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9284 ななしのよっしん非表示

2021/04/21(水) 13:48:25 ID: 2KzrFRYYUZ

※ミス

「虐殺否定」の材料が足りないor弱いと言いたい
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9285 ななしのよっしん非表示

2021/04/21(水) 15:50:51 ID: TbGEeM/asz

なんだかんだでセカイ系の系譜に最終的に収まるのはエヴァマブラブの系譜なんでしゃあない。主人公とヒロインの不器用な純愛も要素の一つ。
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9286 ななしのよっしん非表示

2021/04/21(水) 17:05:13 ID: aQ8pg6KYFW

>>9279
人が人を害する、という内容の漫画カテゴリにおいて「どんな解釈をしても倫理的にセーフなもの」は存在しないよ。
倫理というものの存在理由は極端に言えば「互いが何を望むにせよ、私はあなたを害してはいけないし、あなたも私を害してはいけない」ということに集約されるが、作中で人が人を殺した時点で、作品におけるそれは決定的に破られ、修復が不可能になる。倫理的に完全にセーフなものを書くためには、人が人を害さない作品を書くしかない。

人が人を害する作品にできるのは、人が信じる倫理に疑問を投げかけ、人を試すことだけ。
手塚治虫は漫画の中で「将来なんてこの子には無い」という理由のもと、奇形の赤子を殺したことがある。
シェイクスピアは「気に入らない他人を殺した男が、なんだかんだで幸せになる話」を書いたことがある。
これらの作品が倫理的に完全にセーフだったことは一度も無い。北斗の拳も、ゴルゴ13も、コブラも、ガンダムも、エヴァも、狂四郎も、東京グールも、ワンピも、鬼滅の刃も、チェンソーマンも、人が人を殺す漫画の倫理観は全て「どれだけ良い方に解釈してもホワイトにはならない。せいぜいグレー」なものであり、それは海外の漫画も同じ。
「ヒーローが悪役を殴った。言葉で説得できない相手には暴力使うしかないという現状がある」という問いかけはできるが、倫理の面を完全にクリアすることはできない。LGBT問題やポリコレを研究して試行錯誤はしているが、どのような解釈をしても倫理的にセーフな「人が人を害する漫画」は一度も登場していない。人が人である以上、そんなものは書けないからだよ。

そして進撃の巨人は「虐殺者に理解を示しつつ、その行いを誤ちとして改めて否定した英雄が、しかし虐殺者の策略を表面上履行した結果、英雄達は終わりのない地獄に向かって自分の背中を押していく」というところで完結している。これを「虐殺者は正しいと言っているエンディング」と受け取るのも「虐殺なんてしたらみんな地獄行きだぞという教訓」と受け取るのも読者次第であり
作者の諫山が何を考えているにせよ、人が人を害する漫画を描く以上は、諫山にできるのも問いの投げかけだけであり、絶対的な正解を示すことは不可能だ。
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9288 ななしのよっしん非表示

2021/04/21(水) 18:03:15 ID: aQ8pg6KYFW

>>9287
それを言い出すと「世界的に注目された作品は、ある限られたENDに向かって必ず進まなければならない」ということになるんだけど。
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9290 ななしのよっしん非表示

2021/04/21(水) 18:31:21 ID: aQ8pg6KYFW

>>9289
それを行うなら「序盤や中盤はバラエティ豊富な内容でもいいが、終盤は必ず『誰もが知っている通説』を『誰もが知っている形』で表現しなければならない」ってことになるし、それってつまり別口から通説を語る作品も、異端論を作品で語って読者に通説を語らせることも駄目ってことになるんだけど、それは読者に「考えるな」と言ってることとどう違うの？
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9293 ななしのよっしん非表示

2021/04/21(水) 19:11:21 ID: 2UhUIrnsla

ぶっちゃけ“いつか払わなきゃならないツケを、ドクターマンハッタン状態になってしまったやつがいたんで、払う日が今日だった”ってはなしだと思う。

要は、順番がまわってきてしまったってやつ
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9294 ななしのよっしん非表示

2021/04/21(水) 19:21:35 ID: aQ8pg6KYFW

>>9291
落とし所を慎重に見定めろってことは、その見定められた着地点以外は認めないってことで、それは「無難にまとめられた誰もが知ってる形」であり、誰もが受け入れられる形でもあるでしょ。そうでないと見定める意味が無い。
虐殺を肯定してはいけない、というのも誰もが知ってる通説だし、その通説の語り方を、俺は「色々あってもいい」と思ってるし、キミは「真っ正面以外認めないって」思ってる。
俺はその「作者が真っ正面から向き合って答えを出した、倫理的に完全にセーフな人殺し漫画以外は認めない」っていう考えは無理があるって言ってる。人が人を害する漫画に倫理的完全さはありえないし、出来ることは読者への問いかけだけだし、その問いさえも倫理的完全性でもって作品から取り去ってしまえば、あとに残るのは当たり障りの無い虚無だけだ。
それを読んでも読者は虐殺について何も考えないし、戦争や差別について何も考えないし、作者の意図は何も伝わらない。
なにより諫山の「読者に考えさせる漫画を書きたい」という考えから外れることになる。
そんな虚無な漫画を諫山に求めたところで、作品に心を込めたいと思ってる諫山がそんなものを描いてくれたとは思えない。
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9295 ななしのよっしん非表示

2021/04/21(水) 19:57:50 ID: aQ8pg6KYFW

実際、現実にある全ての紛争理由や差別問題をとにかく突っ込んで作った、人間の醜い面の集合体たるクソの煮凝りみたいな「マーレ編」に入ってから、進撃の海外人気は爆発したしね。
みんなが考えていることを持ち寄り、意見を交わす作品は必要なんだ。
あるひとつのテーマを限定した路線で、教科書通りに描いたって人心は集まって来ない。
というか諫山が大ハマりして参考にしまくったのもゲームオブスローンズだし。
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9297 ななしのよっしん非表示

2021/04/21(水) 20:26:31 ID: ubTeeCpt8+

パクリ元のマブラヴがBETAの事やら世界やら政治やら何やら全部ぶん投げて「元凶の純夏は武ちゃんとエッチして何やら満足死したので、武ちゃんはもうこの世界に留まれません。終わり。」だからしゃーない。
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9298 ななしのよっしん非表示

2021/04/21(水) 20:26:42 ID: E+ZKWBOR/W

諫山先生の構想力を疑う人は最早いないと思うけど、それなら始めからコレがやりたかったんだって事もいい加減受け入れないといけない。
　単に大量虐殺の決行犯が英雄になって且つ女の子からも超モテるというオメデタイ状況に持っていきたいがための物語だったという事をだ。
　最終話にその是非を問う要素なんていくら探したって見つからない。あれは「やりたかったんだ・・・どうしても」っていう自供なので。

　ただそれを認めたくなくて問題提起という幻を求めたくなるファンがいるのもわかる。
その存在もまた芸術だし作家として一流である証左だって思う。あたかも根底に人間讃歌だの、あなた方が語りがるような高尚なテーマがあるかのような偽装は完璧で「ただのグロ好きのための作品じゃない！」とファンが表向きに主張しても全く無理は生じない。
　そんな論争をよそに先生は着々と大量虐殺の算段を進め、その実ただのグロ好きでしかないファンも人間讃歌（笑）を口実にそこに至るまでの殺戮ポルノを存分に堪能できたというわけだ。

　だから海外の反応に抗う必要もない。芸術化されてない彼らの感性は至極全うで正しい。今更けしからんと批判するのも無駄。読者が潜在的に抱えていた血への欲求を炙り出して大ヒットにつなげる所業は無事完遂されたし、それをNHKでアニメ化してる時点で全てはもう事後なんだ。お疲れ様エレン。
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9299 ななしのよっしん非表示

2021/04/21(水) 20:40:57 ID: WwIAnXp6sR

最終話の結末を「キャラの主観のみに焦点が置かれ、客観性が欠落している」と言われたら「そうだね」ってなるし、「エレンがミカサへの思いの丈をぶち撒けれてよかったね」って言われても「そうだね」ってなる。
ここらへんはもう進撃という物語をどう捉えるかによるんだろう。そもそもセカイ系っていうジャンル自体が批判がめっちゃ多いモンだし(進撃が連載当初「セカイ系と対極にある」とか持て囃されてたのはナイショ)
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9300 ななしのよっしん非表示

2021/04/21(水) 20:41:18 ID: aQ8pg6KYFW

>>9296
問いかけられてるからキミはこんなに考えてるんじゃないの？
それにテーマから逃げたと言われて反論するかしないのかを決めるのはキミじゃなくて諫山でしょ。
それに狭い世界で話を完結させてはいけないから、これから広い世界で話を完結させるために努力するぞってことで、アルミン達が行動を開始したところで物語が終わってるんだから、>>9281も言っているけど、結論を焦り過ぎているように思うよ。何がどう転ぶか分からない段階で話が終わっているものを「こうだ」と決めつけるのは難しい。続きが気になるならこれから出る特装版も読めばいいし。
作中人物も変わっていくし、現実の人間も変わっていくし、それは海外での評価というのも同じ。
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