ニコニコ大百科

>>2831
国家よりも人権の方が優先だ。抵抗権とかね。

しかし、日本では国体護持の為に人権蹂躙をしてもよいという考え方はあった。
というか、今もそう考えている人達はいるだろう。神道系の宗教右派とかね。

そもそも人間がまず存在して、その人間が集まって定住するためにできたコミュニティが結果として国というわけなんだから、まずは人ありきなんだよね
一部にはまず国ありきみたいなトンチンカンなこと言ってるのもいるけどね

むしろ天皇陛下ありき

>>2851
国家が人権より優先される場合なんて、いくらでもある
テレビ局の番組放映（表現の自由）が、電波関係法規によって一定周波数帯を逸脱しないようにするのは全体の利益が優先されるからだ
報道機関の表現の自由は、重要秘密の前に制限される
全体利益のためのダム建設のために、そこに居住する人・移住したい人の利益（居住・移転の自由）は制限される
性的表現は、性道徳の維持ちという公共の利益のために一定の制約を受ける

悪いけど、人権がいつでも国家や全体の利益に優先するなんて幻想だし、幻想以前に妥当ですらない

>>2852
そういう社会契約説的な発想が、結論のための単なるフィクションだってことは、もう何十年も言われ続けていることだと思うがね

>>2855
いや君、常識的に、シンプルに考えてご覧よ？
国とは人が集まって成り立つものだろう？人のいない国なんてどこに存在するの？
順序の話、概念の話をしてるんだよ？大丈夫？

>>2848
入居者（国民）、管理者（政府・議会）、マンションそれ自体（国）
こういう風に整理しない限り、喩えとして不適切だよ

マンションへの愛着について話し合うのは入居者と管理者であって、マンションという無機物じゃないんだから

そのあたりを分けないで管理者とマンションを混同するから、為政者と国を同一物だとみなすような喩えになる

>>2856
常識的に考えれば、群れやコミュニティに参画しないで存立している個人なんて存在しない

概念的に人はポリス的動物なんだよ

>>2858
だからさ笑 さっき俺が言ったやん
人が集まってコミュニティを作り、それが国になったって
だからまず人が存在し、それが集まって国というものを作った
順番として人があり、次に国があるってだけの簡単な話よ？

>>2854
全体の利益って、それも結局は「国民の人権を最大限に守るため」って建前に支えられてる訳で
その建前すら成り立たないような人権軽視の実例を持ってこないと

>>2859
例えばさ、完全に群れから独立した個人は、他者とのコミュニケーションをはかる言語を持ちえないし、素手で獣を狩って生きるしかない
そこには、自由も権利も尊厳もない
ただの自然の一部でしかない

前国家的権利なるものを仮定すること自体が既に、群れの中における権利と自由と尊厳を要求するものである以上、近代的個人概念は共同体の存在抜きには成立しえないのは道理なんだって

>>2861
あのさぁ…なんにも難しい話なんてしてないの
人が存在してこそ国は成り立つ
人が存在してこそその国家運営が成り立つ
と言ってるわけ
お前さんは人が存在しなくても目には見えねども何かの偉大な力が国とかいうものを成り立たせるとか言うわけ？そんなことないよね？

>>2860
そらおかしな話だ
「人権が国家に優先する」というテーゼに対して
それは状況によるでしょ？とおれは返したわけだ
それに対して、なお「人権は国家に優先する」と返されたのだから
こっちとしては、全体利益が優先される場合を実例付きで紹介するしかないだろう？

それに、どんな制限もメンバーの利益を最大限尊重することを建前として組み立てられているよ
明治であろうが、共産国家であろうがね

人が1人だけ存在していると仮定するなら、そこに「個人」という概念はないって話でしょ

>>2862
国家を人間の共同体と見る場合、人間なしにはメンバーがいない以上国家はないということなら、君の言う通りだろう

他方で、俺の言いたいことも分かってもらえたと思う
「まず国（共同体）ありき」という意見は、決しておかしなものではないということ
共同体から離れた完全な個人なるものに、尊厳も権利も自由もないのだから
そこに合意が得られるのなら、全く構わないよ

>>2865
そこに異存は全くないね
国ってのは個人の力のみで生きるのは不可能、「社会」というものを作ってこそ個人も生きていけるという道理があるわけだから当然そこは社会を維持するための全体利益を前提にした運営がなされる
というか国の存在意義とはまさにそれ以上でもそれ以下でもない
個人の権利とのバランスという話もあるが、それはまた別の問題になろう

>>2855
しかし、社会契約がフィクションとして、より良いフィクションとはなんであろうか？
実際自然状態に社会を戻すというのはそれこそフィクションの中でやるべき事柄だし、国家が自然人に優越するといって、国家の全体の意志とは何か、となる
結局国家全体の意志決定の事柄一つ一つに一々投票は出来ない以上、誰かしら司祭役なりが必要となる。だがそれへの全権委譲は社会契約説が必要とされた絶対君主制とほぼ同義になる訳だ

社会契約や人権がアドホックな仮説であったとして、それを上回る理論が用意出来なきゃ単なる戯論でしかない
貨幣はフィクションだけど、社会を動かしているし、今更物々交換には戻れまいよ

>>2867
むしろロールズとそれに連なる政治哲学の議論が、社会契約説よりも良い理論もしくはフィクションを構築しようとの努力だと考えるべきじゃないかな

自然状態に社会を戻す、というのはよく分からない

国家の意志なるものを統治の際に、持ち出す必要はないと思っている
それは、共同体の意思決定手続きの合理性や近代的個人の概念の実現方法として、公的決定論に吸収されればいいんじゃないの？と思う

むしろ社会契約は、ホッブズにおいては自然権の信託として構成されたから、全権委譲との親和性は絶対君主よりも高いか同程度には認められると思う

>>2867
ついでに貨幣のフィクション性と、社会契約のフィクション性は、実態が異なると考えている
あんま、まとまらないけど、とりあえず以下のことぐらいは言えると思う

社会契約は、歴史的事実として確認できないグランド・セオリーである点で歴史上のフィクションであり、一種の国生み神話と同視できる。すなわち、現行の支配イデオロギーに正当性を付与するという点で利点がある。

貨幣のフィクション性は、実際に貨幣をもっていても効用が達成されるわけではないという点で、価値がないのに価値あるものと見られているということ。それは、社会全体が交換価値を承認する信用があり、公権力によっても交換が担保されているという点で、むしろ所有権や債権といった制度上の権利がフィクションであることに近い。

>>2868
自然権の信託、って側面は、同時に個人に対する安全保障ってのと裏表になるね。国家が（犯罪に対するサンクションなどを除いて）国民に手を付けられない領域を前もって確保するって点で
そうすると近代では国家と国民（人権）は同時に成立させるべきとの帰結になるんじゃない？
ただ、一つだけ人間（人権）が優越する論拠を挙げれば、国家を解体しても、同じ人間が集まればその国家を復元することは理論上可能である。しかるに国家がある人間を抹殺すればいかなる手段を取ってもその人間の復元は不可能ではある事実は暫く動かんだろうしな

蛇足だけど、よく国家の安全保障のバーターとして個人の安全保障を持ち出すような論理があるけど、人体で例えれば病原菌に害されるのも、癌や自己免疫で害されるのも、個体の死に繋がるって点では変わらんよなあ

>>2868
ごめん、最後の行「信託」じゃない
判断を委ねるとか移譲とか、そういった言葉に直して読んで

読み返してて気づいた
基礎概念を間違えて書くとか恥ずかしい

>>2870
いや、自然権概念では個人が先になると思うよ
ホッブズでは、自然状態を仮定し、自然法と自然権を認めるわけだし。

>>2870
二つ目の議論は面白いんだけど
この場合、国家は完全な法的組織であって、株式会社を解散しても、社員がまた出資すれば同様の株式会社が作れるって話だよね
だけど、国家的利益といった場合、統治組織としての国家を問題にしているのではなく、国家の背景にある共同体の利益だとか、他のメンバーの利益の増進が問題にされているのではないかと思う。
用語をいくつかの意味で使ってしまっていて、国家的利益・全体の利益といったとき、完全な法人か統治組織としての国家の利益を念頭に置いているのではなく、通常のコミュニティの中での利益調整を前提して考えないと、国家の解体と個人の死みたいな極端な利益の調整にならざるを得ない
それに事実上瓦解した共同体が元に戻る状況というのも、考え難いし

>>2870
人権は普遍的で平等な不可譲の権利の事なんだから、原理的に国家より優先だ。
もっとも、人権保障の仕事をする機関（例えば国家）は必要だけどね。

>>2854
もし仮にそれらが明白な人権侵害ならば、是正しなければならないというだけだ。

ちなみに、少数よりも多数の利益を優先すべきと言っているようだが、
それ自体に人間の価値は平等であるという前提が存在している。
例えば君主一人の為に多数の国民を犠牲にするような国は不当となる。

だからさ、異常な国（マンション）ってのは異常だと感じた入居者（国民）に逃げられるのよ

逃げられて住む人間がいなくなったら、マンション（国）自体が成り立たなくなる
なぜならマンション（国）の維持運営は入居者が払う家賃（税）によって賄われてるし
管理人（公務員）の収入源もそれなんだから

ましてや入居者がマンションのために自分の人生を犠牲にしなければならない、
マンションの維持運営のために入居者の生命財産を差し出させられるなんて事態になったら、
どう考えたってそのマンションは居住環境として狂ってて異常でイカれてる

だから入居者（国民）に逃げられても文句は言えなくなる
逃げられるとヤバいから、愛を持てとか宗教的に精神論でマインドコントロールするわけ
DV亭主が嫁を洗脳する手口と全く同じ
しかし、上で言った通り愛なんて自然発生で生じた愛以外は偽物なのよ
洗脳教育でも国外脱出が止まらない時は北朝鮮みたいに無理やり捕まえるようになる

そして、住み辛い環境からは人は逃げるし長居しなくなり、
そこで子を産み育てようとも一生を過ごそうとも思えなくなるから出生率が下がる
そうなると移民（新たな入居者）を集うわけ

しかし、出生率を上げるにも入居者の流出（国外移住）を防ぐにも
新入居者（移民）を募るにも、結局は「家賃（税）が安い」とか「安全」とか
住みたい、長居したいと思わせる条件の揃えが必須になる
だから結果的に、国家はまともなマンション運営しておまんま食べたいと思ったら
入居者の生命財産の保障と住みやすい条件の整備に努めるしかないのよ

そんで、何回も言うけど「愛」ってのは相手側から自然と
「私はこの人（これ）を愛したい」て発生した感情以外は成立しない

愛されたい側が、自分から「俺（私）を愛せ」って相手にしつこく要求する愛は変だし成立しない
個人間でもなんでもそうだが愛ってのは感情、心だから、向こう側から自然に愛されない限りは
こっちがいくら愛してくれ愛してくれって要求したところでただのストーカーにしかならない
もしくは求められてない異常にしつこい宗教の勧誘で入信要求と同じ

それが両想い成立と片思いの決定的違いであり壁
そして相手の心が自分の思い通りにならなかった奴に限ってイラついて暴力と恐怖で愛を強制して支配しようとしたり逃げると連れ戻したり、
パワハラモラハラで洗脳したりなのよ
これは国家と国民でも、ブラック企業と社員でも、宗教団体と信者でも、男女でも同じ
組織と人の関係でも、個人間でも起こる現象

>>2876
うん、その例えはわかりやすい
相手に求める時点でそれは愛とは言えないね
更に言うと、歪んだ形の「愛」というものもあるのだろう
その対象が国であっても同じ

そういうのを洗脳だのなんだのと喚いていられるのは、安穏と住まわせて貰ってるからだよ。
自分の住んでいるマンションが自分の生きている間は安泰で、なくなるなんて事は絶対に無いしどれだけ荒らされようと関係ないから、自分が住む場所を大切にするっていう感情が沸かないだけ。
いずれ自分が住めない場所になるかもしれないっていう想像力が足りてない。

実際問題愛国心で腹は膨れんからね
もちろん時代によって価値観の違いはあるだろうが、衣食住足りてこそ安心して子を産み育てることができる
ろくに食い扶持もない、将来の見通しもできないような環境で「この素晴らしい国を愛せ」なんて言われたところで響かんよ
まずは国民一人一人の生活が安定してこそ「この国に生まれ育って良かった」という気持ちが自然に湧いてくるだろうし

浄土真宗が日本で一番定着した宗教になった理由は輪廻転生を否定してたから。
「生まれ変わってまたこんなクソみたいな国で苦しい暮らし送るぐらいなら死んで浄土に行きたいわ」
という理由で、餓死者とかが当たり前のようにいた昔の日本人は皆浄土真宗に飛びついた。

日本の歴史を紐解くと「愛国心」なんて、飽食化したここ数十年でようやく成立できるようになった新興宗教みたいなもん。