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だって君馬鹿だもん。誠実さの欠片も無いし。
水産庁にやる気があるかどうかは関係なくて、議論というのは自分の考えを主張することなの。
つまりあんたにはグランドデザインがあるはずで、それを出さなければならない。
それを持っていないのなら素直に持っていない、勉強不足だと言えば良いだけの話。

強弁は通用しないでしょ、したら数で押し切られる。弱者の戦い方を分かってないね。

FUgHHw2mRGは通報される事を考えて書き込みをした方がいいよ
馬鹿とかアホとか口にする人間がいっちょまえに議論がどうこうとか笑っちゃうから

>>657
>9dDoox1v6nみたいなのは場所が変われば多数派が正義と言いそうな気もするがね。それはいいや。
当然場所によって多数派に従うべきかどうかは違うわな（例えば選挙なら多数派に従わなあかんし）、とはいえ正義かどうかは関係ないが
>それでも欲しいのなら正当な手続きで行えば良いだけで、それを9dDoox1v6nはなあなあで出したデータで十分だと言う。つまり自分達の勝手にやらせろと言ってるんだよね、何でお前らの言う事を聞かねばならんのだと。これは感情論以外の何物でもない。
こちらに正義があるから（こういう言い方嫌いだけど）、ある程度の脱法は許容範囲だと思ってるよ、ってのは流石に読んでくれたと思う
感情的な話なのは否定しない、需要があろうとなかろうと正当性なく禁止なのはおかしいって話だから
だがもうこの問題自体が完全に感情の対立だし国家レベルの面子もあるだろう、（関係国すべてが）簡単に引けると思うかい）？

>だが日本は条約加盟国であって、それをやりたいなら脱退でもすれば良いのにそれは言わない、既存の枠組みの中で好き勝手やらせろとか無茶苦茶も良い所。
IWC脱退とか国際連盟脱退くらい馬鹿げているけどね、たかが鯨如きで色々駄目にするからな。
既存の枠組みなのかでできれば一番いいじゃないか
それができるかできないかをFUgHHw2mRGtと議論してたわけだが
手段の一つとしていろんなアイデアでてくるのがなんかおかしいか
FUgHHw2mRGtや言う手段も否定はしてないが
あと最後の文は君の言う外交センスのある手段なのだというのを否定しないかい？
>水産庁にやる気があるかどうかは関係なくて、議論というのは自分の考えを主張することなの。
そこは何度も何度もいってるやんけ
相手に理解してもらえたなかったのは認めるが
>強弁は通用しないでしょ、したら数で押し切られる。弱者の戦い方を分かってないね。
そうかもしれない、そうじゃないかもしれない、じゃあどうする？いろんな考えがあって当然だろう？

すまん
>>664にミス
議論してたのはFUgHHw2mRGtじゃなくてPQUQuILlrE
コピペ間違えた

>>662
物事には限度があるからねぇ…
これ以上はPQUQuILlrEの時間が無駄じゃないかなと、好きでやってるなら良いけど。
というか、それ以前の問題で9dDoox1v6nは議論するにあたって必要な前提のすり合わせを拒否してるからな。

>>664
が主張するいろんな考えって、そりゃスカラー波もEM菌もホロコースト否定論だって該当する分野ではいろんな考えの1つって言うようなもんだよね。
それは科学的でも無ければ政治的にも理の無いことであってね。
要は何を言おうが正当性は日本には無いわけで、正当性を確保したいのであれば、IWCの要求に答えれば良いだけの話。
条約参加国である以上はそれは義務なわけ、その義務が履行されないならば禁止されるのも当然。
脱法が許容範囲?いやいや、現状は見逃してくれるような状況では無いでしょうに、状況見るのも下手だなあ…

>>666
なんか具体性のない批判だなあ…
前提のすり合わせって何の話？確かに意見は結構ズれてたが互いの論理が違うんだから仕方なかろう
てか途中からそこそこ議論にはなってたと思うが

>条約参加国である以上はそれは義務なわけ、その義務が履行されないならば禁止されるのも当然。
>脱法が許容範囲?いやいや、現状は見逃してくれるような状況では無いでしょうに、状況見るのも下手だなあ…
じゃあなんとか強行からバーターの材料ににするべき、ってのが僕の意見なわけで
逆に君の調査捕鯨やめたら譲歩してくれる、ってのは確信があるの？
そら可能性としてはありうるが他者をそこまで罵倒する以上は絶対的な自信があるってことだよね？

>>663
>例えば選挙なら多数派に従わなあかんし
あーあ、やらかしちゃった、基本的な民主主義も分かってない。民主主義で重要なのは少数意見の尊重なんですよ、ここではどうでもいいが。

でね、IWCが多数決で決めることを是とするのならば、そうなった時に正義が云々は関係なく日本は従うべきじゃないんですかね。
何度でも言うが、IWC加盟国であるからにはそれは当然であって、疑うべきでは無いこと。IWCの正当性はIWC条約加盟時点で担保されてるの、条約に調印した以上は。そしてIWCからは日本の正当性に疑問が出ている。
日本に都合が悪くなったから世界が合わせろとか傲慢にも程がある上に、叩き潰されるに決まってんだろ。

9dDoox1v6nが言う正当性とやらは端的に言って疑似科学と同レベル。
だいたい、正当性をでっち上げるにはとするにはどうするべきかならまだしも、9dDoox1v6n自体がでっち上げた嘘に飲まれてるから話にならんでしょ。
大義って必要だけどさ、方便としての大義じゃなくて本気で大義だと思っていそうだから救いがない。

>あーあ、やらかしちゃった、基本的な民主主義も分かってない。民主主義で重要なのは少数意見の尊重なんですよ、ここではどうでもいいが。
…？？別に俺の意見はそれを否定しとらんが？だが尊重はしても選挙では多数派に従うのが基本、なんか相手をバカ扱いしようってのが最初に来てないか君
>でね、IWCが多数決で決めることを是とするのならば、そうなった時に正義が云々は関係なく日本は従うべきじゃないんですかね。
さっきの話と矛盾してないか？
それはともかくだから違法ではなく脱法って話してるんだよ
それでも不満なら脱退しかないがそれはあまりよろしくないって君も認めてるんでしょ？同意見だ
>9dDoox1v6nが言う正当性とやらは端的に言って疑似科学と同レベル。
>だいたい、正当性をでっち上げるにはとするにはどうするべきかならまだしも、9dDoox1v6n自体がでっち上げた嘘に飲まれてるから話にならんでしょ。
どの正当性の話し？どの嘘？
持続性についてなら異論はなさそうだしバーターの材料にしようって部分？
なんかほんと侮辱じゃなくて論理的な反論してほしいんだけど？

>>667
そもそも、国内利権の問題でしかない、商業的に需要のない捕鯨を続ける必要あるんですかね。
9dDoox1v6nが、譲歩すれば絞り取られると言う妄想の中で生きてるだけじゃないの。
今の状況はすべき事をせずになあなあでやってきたツケでしかなく、自業自得でしょ。

んで、バーターなんて出来るわけ無い、単に日本の違反に過ぎないのに。
IWCの正当な手続きと手法に基いて捕鯨枠を取得すれば良いだろ。それで出来ないなら水産庁の怠慢だよ、なんでそれを見逃すか。
好き勝手なんぞ出来ないのに好き勝手させろとガキの我儘じゃあるまいし。

>>670
>そもそも、国内利権の問題でしかない、商業的に需要のない捕鯨を続ける必要あるんですかね。
それ俺なんど答えた？持続的商用捕鯨が可能なら禁止はおかしいから対抗するべきで需要なんざどうでもいい、自然死なら構わないって言ってるよな？？
>9dDoox1v6nが、譲歩すれば絞り取られると言う妄想の中で生きてるだけじゃないの。
俺そんなこと言ったか？何を搾り取られるって？
譲歩案についてなら当時条件が悪くなるなら拒否も仕方ないとは言ったが
>んで、バーターなんて出来るわけ無い、単に日本の違反に過ぎないのに。
>IWCの正当な手続きと手法に基いて捕鯨枠を取得すれば良いだろ。それで出来ないなら水産庁の怠慢だよ、なんでそれを見逃すか。
前者に関しては可能性はなくはないし出来ないなら素直に（撤退含めた）別の手を考えるべきとは否定してないが
手段としては残したほうがよかろう
後者はそもそも可能なのか？
>好き勝手なんぞ出来ないのに好き勝手させろとガキの我儘じゃあるまいし。
んなこと言ってないよ、調査捕鯨程度なら許容範囲ってだけで

>>669
多数派に従うのは基本じゃないです。馬鹿にするも何も分かってないんだからしょうがない。何が基本かといえば、合意が基本。だから多数派であろうと少数派であろうと平等なんですよ。

従えないならなんで条約に加盟したの?条件が違うよねぇ…

>それ俺なんど答えた？持続的商用捕鯨が可能なら禁止はおかしいから対抗するべき
これがおかしい。誰も食わんのに対抗する理由がない。
>9dDoox1v6nが、譲歩すれば絞り取られると言う妄想の中で生きてるだけじゃないの
とも思いますよ、良く見る譲歩すると死んでしまう病。

いや、ホント、日本が押さえつけられているってのが前提じゃないとこういう考えにならんと思うんだよね。

>>672
>多数派に従うのは基本じゃないです。
どうやら君の知ってる民主主義と俺の知ってる民主主義は違うようだ…？
選挙も合意でできてるんだ…
>従えないならなんで条約に加盟したの?条件が違うよねぇ…
場によって違う、国際社会は民主主義じゃないという主旨は>>660で話した通り、条約に加盟したのは当時保護の必要があったのは事実だからだろ
回遊種とるのに必要だったってのもあるかもしれんが
>これがおかしい。誰も食わんのに対抗する理由がない。
誰もって需要０！？って意味でないだろうが少数派なら弾圧しても構わないってことか？
ここまで極端な反捕鯨思想そうそうないっていうかPQUQuILlrE氏の意見すら否定してないか…
>とも思いますよ、良く見る譲歩すると死んでしまう病。
だから俺そんなこと言ったか？俺も忘れた過去の発言か？
具体的あげてくれよ

>どうやら君の知ってる民主主義と
議会制民主主義の意思決定プロセスがどうなってるのか知らんのかね。
一方的に数で決めようとしたら、殆どの場合で荒れます、そう言うもの、それ以前に合意が取れていれば別。

あれよ、水産庁如きの庁内政治と利権のために日本の外向的な信用を落とす必要は無いからね。
9dDoox1v6nも政治レイヤから見てると思うんだけど、だから対抗しろと言うんだろうなと。
別に対抗しなければいけない理由もない。

>>673
ほしければIWCに沿う内容でやればいいし、現状でも余ってる。
まあ、日本の猛省無くして道は無いね。

でだ、9dDoox1v6nは先に商業捕鯨を解禁しろと言う。これでは現行の日本の水産行政の改善は無い。
日本の水産行政の改善が見られないと解禁することは無理であることは明白なのに、それをしろという。
これは全く持って順番が逆であって、日本がやらかしたことの責任を取って改善した後に得られる権利であって、
現状の改善無きままでは資源管理が適切に行えないと判断されるため有り得ない。許可を出すのもIWCだからこれは当然。

だから言われているだろ、捕鯨船の寿命が尽きた後、捕鯨そのものがなくなるか、近海捕鯨の道を目指すかと。
大人しく従うべき所で通用しない国内の理屈を出して反発しているから、道もなくなる。

>>674
>一方的に数で決めようとしたら、殆どの場合で荒れます、そう言うもの、それ以前に合意が取れていれば別。
そりゃ合意がとれれば一番いい、でも取れない可能性が高いって話だろう
当然最後は数になる、荒れるけどそれが民主主義だろう
>あれよ、水産庁如きの庁内政治と利権のために日本の外向的な信用を落とす必要は無いからね。
>9dDoox1v6nも政治レイヤから見てると思うんだけど、だから対抗しろと言うんだろうなと。
いや、普通に持続性あるうえでの捕鯨禁止は倫理に反するって理由なだけだけど？それで外交的イメージ下がっても構わんよ
>ほしければIWCに沿う内容でやればいいし、現状でも余ってる。
だからできるの？日本の生存捕鯨なんかは否定されてたと思うが
君の言う調査捕鯨やめて譲歩促すって話？
あと科学性の欠如以外は猛省なんかしなくていいよ
必要な手段だったと思ってるからね

結局、水産庁にとって捕鯨自体はどうでも良いんでしょうよ。
完全に禁止されたら国内向けには俺達は悪くないって書けるし、捕鯨船の寿命が尽きたら、費用が捻出できないために中止、SSが強くなれば作業員の安全を確保できないため中止。
実際は自分達のせいなのに、人のせいにして自分達は責任を取らずに済む。実に日本的な駄目さが見え隠れするよね。

>でだ、9dDoox1v6nは先に商業捕鯨を解禁しろと言う。これでは現行の日本の水産行政の改善は無い。
>日本の水産行政の改善が見られないと解禁することは無理であることは明白なのに、それをしろという。
ここで君が言ってる改善とは漁業管理全般の話かい？
そこがずさんなのは認めるが、そもそも鯨においては現実的に厳格な管理がなされるのは確実だろうし
需要がないなら乱獲もないだろう（PQUQuILlrは近海捕鯨ならありうるとは言ってたが…）

>だから言われているだろ、捕鯨船の寿命が尽きた後、捕鯨そのものがなくなるか、近海捕鯨の道を目指すかと。
だからそこを議論してたんだってばさ
そちらの意見は調査捕鯨やめて向うの譲歩を引き出す（であってるよな？）
こちらの意見は調査捕鯨で強行するか無理そうならバーターの手段にする
こちらの案は不可能というのがそちらの意見のようだが
俺は可能性はあると思ってるし手段として残して無理なら仕方ないと主張してる
どちらにせよ近海捕鯨移行について否定なんてしてないし、国内の理屈でもない
>>677
のわりにめちゃくちゃ強気に見えるけどな
憶測だけでたたくのはよくない

>>678
日本のデータで強弁しろって言っている人間がそれを言うか?
というか、今ですら強弁しているのに信用されると思ってんの?
それこそ水産庁にやる気あるの?無いんであったら日本の捕鯨行政はここで終わるべき。

>いや、普通に持続性あるうえでの捕鯨禁止は倫理に反する
何が倫理に反する()だよ。
どこに倫理が関係してくるんだ、取ることで問題は発生しても取らないことで問題は発生しない。

>>680
>日本のデータで強弁しろって言っている人間がそれを言うか?
頼むから聞いたことにはちゃんと答えてくれよ、君の言う改善とは漁業管理全般のことでいいんだな？
俺が強弁どうこういったのは調査捕鯨の手段としのことだぞ？
日本の漁業管理が甘いのはそもそも規制に消極的だからで仮に商業捕鯨が再開されるならやる気どうこう関係なく漁獲規制はあるし、そもそも本当に需要ないならそんな心配することじゃないって言ってるの
>どこに倫理が関係してくるんだ、取ることで問題は発生しても取らないことで問題は発生しない。
持続性に問題がないならとることに問題はなく反捕鯨はただの宗教となる、宗教の強要は倫理に反する　ってこれ最も根幹的な部分じゃねえか
それとも持続性の部分に疑問があるのか？そういう批判にはみえなかったが

あと、禁止なら禁止で捕鯨国から輸入したって良いでしょ。ノルウェーあたりから。

>俺が強弁どうこういったのは調査捕鯨の手段としのことだぞ？
どっちでも論外だろ。
漁業規制だって守られるかどうか分からん、あれば良いのではなく、適切に履行されねばならない。
日本の水産庁が規制に消極的なら信用できる訳が無いじゃん。
規制に消極的なら、そのために必要なインフラも小規模で、適切に履行される可能性は低い。

>持続性に問題がないならとることに問題はなく反捕鯨はただの宗教となる
意味不明にも程がある。論理的に繋がらないよねこれ。
そもそも、科学レイヤだけで決まるわけじゃないし、今の日本の体たらくでは。
だから持続性が云々って今関係ないんだよね。

>>683
>どっちでも論外だろ。
いや別に？俺は脱法でいいと言ってるのだから最低限の建前たてられればいい
>規制に消極的なら、そのために必要なインフラも小規模で、適切に履行される可能性は低い。
流石にこんだけ国際問題になってそこをずさんにするほど馬鹿とは思えんし、するなら俺も叩くよ
で、需要がないから乱獲の可能性は低いって部分はどう思う？
>意味不明にも程がある。論理的に繋がらないよねこれ。
反捕鯨において客観的な正当性は環境保護、って部分だけだからね
単に鯨殺すなては宗教にしかならん、ってこの部分に疑問を呈されるとは思わなかったが
>そもそも、科学レイヤだけで決まるわけじゃないし、今の日本の体たらくでは。
倫理面での話だろ？じゃあ持続可能性これがすべてだよ
現実的な再開放についてなら確かにそれがすべてじゃないが最も重要な部分だな

土日いないうちに進んでいたんでかいつまむけど…
民主主義はコンセンサスを前提としているのは基本中の基本だし、最大限必要なこと。
ただ、コンセンサスをどうしても得られないものはあるんで、そこは投票になる。
で、そのうえで日本のIWCでのふるまいをみるとどうか。
・日本はコンセンサスを得る努力をしてきたか
→×日本はコンセンサスを得るどころか多数派工作と疑似科学による「獲らなければならない」理論の
でっち上げに腐心してきた。近年のIWCでの投票決定の増加は反捕鯨側の
「もうこいつ何言ってもきかねーしあきらめんべ」というのがある。
日本はIWCに限らず資源管理ではあらゆる規制に反対している唯一の国なんで、この気持ちは正直よくわかる。
・日本は多数決に従っているか。
→×調査捕鯨の適法性以前に、近年出されている調査捕鯨への締め付けさえも拒否している。
というわけで、実は一番民主主義とはかけ離れた行為をしているのが日本なわけで。
「オレ的正義に反するものは多数決だろうが無視してかまわない」なんていうのは
ならず者国家の理論なんで論ずるに値しないというのは以前も言った。

こんな日本と全く反対なのがグリーンランド（デンマーク）の原住民生存捕鯨。
グリーンランドは2012年総会で捕鯨枠自体が否決されてしまった（賛成25、反対34、棄権3）。
原因は日本の反調査捕鯨に火をつけたのと同じザトウの漁獲枠なわけだけど。
グリーンランドはやむを得ず独自に枠を設定して捕鯨を続けたうえで、
その2年後の2014年にはキチンと事前折衝をして正式に捕獲枠を再獲得してる（賛成46票、反対11票）。
もちろんデンマークがEU加盟国だというのも大きいけど、じゃあ日本は何してたかと言えば
相変わらず調査捕鯨でオーストラリアとかを挑発し続けてるだけ。
グリーンランドの枠が否定された際には、捕鯨賛成の学者からも「最後のところで、グリーンランドを見放したと言われるそしりをまぬかれないのではないか」
と言われるようなありさま（谷川尚哉「第64回 IWC（国際捕鯨委員会） 会に おける議論の動向」）。
基本的にIWCでもなんでも、科学議論であるとともに政治議論の場なんだから
そこで疑似科学振り回して北朝鮮も真っ青の俺様理論を通し続けても、村八分にされるだけなわけで。

＞で、需要がないから乱獲の可能性は低いって部分はどう思う？
資源管理は需要の問題ではなく、資源量とそこから許容される漁獲量の問題になる。
需要については、食い物の場合は乱獲して安くばらまけば資源管理について意識の低い国では
かならず売れてしまう（ex:太平洋クロマグロの未成魚乱獲）。
そこで問題になるのが適切な資源管理だけど、日本のザルさは世界中に知れ渡ってる。
そんな国にまかせて大丈夫か？と思われても仕方がない。

おまけに日本海系群（J系群）ミンクみたいに資源量が少ないと思われるやつもある。
この系統は日本と韓国が混獲しているんだけど、もし本格的に捕鯨を解禁して
獲りまくるようになった場合、枯渇する危険がある。
だからこそちゃんと資源調査をしないといけないんだけど、現状の調査捕鯨は
南氷洋まで行ってオーストラリアを挑発しているだけのなんちゃって調査なわけで。

>民主主義はコンセンサスを前提としているのは基本中の基本だし、最大限必要なこと。
だからその現状コンセンサンスってのは無理だろうって話よ
反捕鯨側にその気がほぼない、まあ君のいう通り感情的対立になっちゃってるからね
資源管理についてはそもそも規制なしで再開は不可能だろう、現実的に
「信用」なんてファジーなものを大きく持ち上げすぎてないか

資源管理に関しては南氷洋に関しては40万頭以上はほぼ確実視されてなかったか？
近海でも大規模に調査やる？いまさら認められる？

あ、いまさらこんなこと確認して申し訳ないんだが
その疑似科学ってのは調査捕鯨のことか？
俺ずっと食害論（の喧伝）のことだと解釈してて
アレそんなに全面に押し出してたかと違和感あったんだが

ところで俺は法を無視しろとはいってないぞ、なんとか脱法の範囲に潜り込めとは言ってるわけで
オレ的正義やならずもの国家との表現だが
持続性の有無が唯一の客観的正義と思ってるので「オレ的」なんて身勝手なものではないし
そもそも外交って大体そんなもの、北朝鮮に限らずね

規制に関して杜撰だとか妥協しろという点には同意する
双方極度に感情的な問題だからこの成り行きは仕方ないとは思うがね
多数派工作だの非科学的な理由だのどっちもどっちよ、科学委が調査捕鯨側だけ批判してたわけでないのは知ってるだろう

>>687
そりゃ調査捕鯨で挑発を続けていたら無理だろうね。
というよりもアメリカなんかはたびたび妥協案も出していたわけで、それらを一切はねつけた
日本側の責任は問われるべき。そもそも裁判に持ち込まれたこと自体、
反捕鯨側にとっての「あきらめ」がある。
信用ってさ、政治では結構重要なんだよ。日本がプルトニウム山ほど保有してても
あんまり文句言わないけど、イランが1グラムでも保有してたら大騒ぎになるのと一緒。
その点ではIWCに不信感をまん延させた責任はある。これは反捕鯨側にも責任があるけどね。
たださ、今週になってから100頭追加とかいう妄想を水産庁が吐いてるけど、
そんなこといきなり言い出すやつと対話できるかって話なんだよね。

疑似科学については、鯨害獣論やら生態系モデル云々、さらには最近言い出した
ミンク害悪論（ナガスが増えないのはこいつのせい）とかもかなり眉唾。
御用学者が変な説を出す→世界で否定される→次の眉唾をでっちあげるという
ループに陥ってるわけで、「資源管理」で一番重要なIWCの科学部門を
疲弊させてるのは間違いないと思うよ。

＞持続性の有無が唯一の客観的正義と思ってるので
ここが世界とズレているというか、IUCNでの日本答弁でもたびたび感じる部分で、
日本は「ある資源は最大限使うべき」という主張をたびたびやってるんだけど
世界は「資源は最大限使わないべき」という風にシフトしている。
つまり残せる資源や、ちょっとでもヤバイ資源は極力手をつけずにしておこうという具合。
これが生息量が少ない種とか、高位捕食者（たいてい生殖期間が長くて回復力が低い）だと
なおさらなんだよね。特に高位捕食者がいなくなると大変なことになるのは
日本もシカ激増で痛いほど感じているし、オーストラリアもフクロオオカミとか
絶滅させちゃったせいで、カンガルーとかを無理やり数抑制しないと
いけないという状況に陥ってる。
よく日本では「鯨は守るのにカンガルーは殺すのか」なんていう批判があるけど
この辺のロジックを理解してない、意味のない反論だと思う。