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1651 ななしのよっしん
2019/07/28(日) 21:08:38 ID: IybygbiaIr
>>1648
これだよね
真面目に語るにしても知識ない人と感情論スイートポテトしか集まらないし
ならいっそヒでアレなハッシュタグが大喜利会場になるみたいにネタに昇華させたほうが遥かに有意義だわ -
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1652 削除しました
削除しました ID: 2w89feqvLC
削除しました
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1653 ななしのよっしん
2019/07/28(日) 21:19:33 ID: 2w89feqvLC
>>1650
「軽視」は別に造語でもないし、そもそもアニメーターを「替えが効く」と定義してるID: remjuVX4kXの認識に納得が出来ない
「創作活動していない資本家が創作活動する側を支配していることが問題」っていわゆる社会構造批判・資本主義批判に足つっこんでない？ただの赤い思想の人みたいな言い方だな
正直ID: remjuVX4kXがどういう人が「クリエイター」に定義され、どういう問題を扱いたいのか全く見えてこない。具体的にどのケース？ -
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1654 1557
2019/07/28(日) 21:35:43 ID: remjuVX4kX
>>1653
>「軽視」は別に造語でもないし
「軽視」は別に造語ではないですが、IP・クリエイター軽視問題は合成による造語です。話がすり替わっていらっしゃいます。
>>1650で述べたように>>1653がご自身の信じる方向で取りまとめてくださるのであれば、特にこちらの主張を認めて頂く必要もなくなるのですが、引き受けてはいただけないのでしょうか。
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1655 ななしのよっしん
2019/07/28(日) 21:40:00 ID: kafMaBsc17
>>1652
わりとそう、現在低いという実態の話は多く取り上げられてるんだけど、なぜそうなったのか、今現在の金の流れはどうなってるのか、とかがあんまり見つからないんだよね
アニメーター側から動画の一枚単価が200円だっていう話はあってもその価格は何をもとに設定されてるのかがイマイチ分からない
探し方悪いのかな
まあ一応https://togetter .com/li/ 1144275 
みたいなものは見つけたけどこのツイートが本人かよるものかどうかも、本当のことなのかどうかも判断しかねるから、あくまで参考程度に
複数メディアで報じられてる値をクロスチェックして正しげな金の動きを算出したいところではある
で、苦労して答えが出せるのならば…こんな場末の大百科に只で投下していい物か迷う -
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1656 ななしのよっしん
2019/07/28(日) 21:43:18 ID: 2w89feqvLC
いや、その前に説明してくれ
「クリエイターの定義」と「具体的にどういう問題を扱いたいのか」を
企業名じゃなく「資本・権力名」なんて言い方をしたことにも引っかかるし、ほならね理論展開されても困る
自分は大きい記事を作るだけのソースを他の人も用意したり出来るのなら>>1567の構成を省略したりタイトルを変えたりして活用すればいいし、まずはミニマムに「アニメーターの低所得問題」から記事を作り始めればいいと思う -
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1657 ななしのよっしん
2019/07/28(日) 21:45:06 ID: JwEPzWZUHs
>>1603
>海賊版などの問題も間接的にはクリエイターを軽視していると言えるかもしれないが、軽視の主語がユーザーになるので、ここでは扱わない。
うーんこれは同意できない
違法アップロードサイトやそれを利用する消費者がIPの価値を下げているという側面もあるわけで、ひいてはクリエイターの環境の悪化にも繋がってるとおもう
特に違法アップロードはニコニコでも過去から現在に至るまで散々やってきたことなのに資本はダメだが消費者はokというのもな -
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1658 ななしのよっしん
2019/07/28(日) 21:49:21 ID: 2w89feqvLC
>>1655
＞その価格は何をもとに設定されてるのか
そこらへんはもしかしたら現場の人間も知らない人多いかもな
漫画の原稿料の基準とかも知らないし（上限の話は噂レベルで聞くが）
ここでの目的は曖昧模糊とした陰謀論から本当にある問題だけを切り出して、ニコニコユーザーがクリエイターのことを考える機会になればいいと思うから、解決策とか正確な金の流れとかはまだ考えなくていいと思うよ -
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1659 1557
2019/07/28(日) 22:09:56 ID: remjuVX4kX
> 具体的にどういう問題を扱いたいのか
特には何も。>>44は疑問に思っただけで扱いたいわけではないですし。>>1612も特に後から追加が禁止されないのであれば事例集はなくてもいいと内心思っていますし。
>>1600で述べたようにみんなが>>1567で良いなら、自分はそれで構いませんから、気に入らない相手の「クリエイターの定義」を聞いてこれ以上不快になる必要はないかと思います。
>>1657
ここで扱わないというだけで、消費者はokとは一切言っていません。 -
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1660 ななしのよっしん
2019/07/28(日) 22:13:34 ID: JwEPzWZUHs
>>1659
その扱う基準について言ってるんだよ -
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1661 ななしのよっしん
2019/07/28(日) 22:19:14 ID: 2w89feqvLC
>>1659
明確な具体案はないのに「資本主義批判」めいたことにシフトさせようとしたところに明確なあなたの意図が見えて、それはどういうことかと聞いてるんですが…
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1662 ななしのよっしん
2019/07/28(日) 22:27:37 ID: IybygbiaIr
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1663 ななしのよっしん
2019/07/28(日) 22:33:08 ID: kafMaBsc17
>>1658
あーまあそこは記事がまともになってからでもいいか
まあ例え浅く書こうとも、まともな記事にするなら複数の信用できるソースは絶対に必要だけどね
この信用できるっていうのもまあ難しいんだよな
あと最初に基準がどうのこうのというよりID: 2w89feqvLCが出した様に複数メディアで取り上げられてる課題とかを一つ一つ精査していった方がよっぽどまとまる気はする
というか、本来〇〇問題みたいな大百科記事が出来るプロセスってそんな客観的に観測できる個別の具体的な事実があった場合だと思う
そういう事柄の記事が一つ一つ作られていって、ある程度たまったところで共通する属性を見出して一覧みたいなまとめ記事が作られるって印象だけど
それを最初から一つにまとめて記事にしようというのは、何とも無謀というか -
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1664 ◆cfIPc/Beoc
2019/07/28(日) 22:43:04 ID: 5vCcaelrrM
ミクロ視点な話で盛り上がっている所で申し訳ないですが、似たような問題が集まりましたので正規化して提案します
★クリエイター軽視問題
個人対企業では、企業側が圧倒的に権力があります。
また小企業対対大企業では、大企業側が圧倒的に強いです。
このことから、個人側や小企業側が不利にならないようにする為、下請法が存在します。
●契約の軽視
適当な契約を結び、後から問題となる事があります。
契約時に以下の点に心あたりがある場合は注意すること。
・契約書取り交わすさず、口頭約束のみである。
・出来高契約の場合、価格が低めに設定されている。
・知的財産権（主に著作権）の一部又は全権を、契約主に対して買取・歩合ではなく譲渡・委任する契約をする。
・クリエイターが契約を拒否した場合に、威圧的な態度を取る。（これは契約側に「脅迫罪」「恐喝罪」などが成立。）
●能力・人的資源の軽視
能力の進捗は個人差があり、全員が必ずしも同じ能力を発揮する事が出来るわけでは無い事を念頭に置く必要があります。
以下の行いは能力がある人のやる気を削ぎ、会社や社会の損失、人材の流出につながる為、注意すること。
・能力がある人に任せきりとなり、当人が処理できる限界以上の仕事に従事させる。
・飲み会などで上司の心をつかみ、自分の実力を超えた地位などを得る。
・保身の為に、能力がある人を追い出す。
さらに同種の仕事をできないように工作をする。
・安請け合いを行う。この場合、同種の他人の待遇が悪くなる。
・知的財産（主に特許物）の開発を成功させたが、通常通りの給料のみしか支払わない。 -
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1665 ななしのよっしん
2019/07/28(日) 22:57:15 ID: 2w89feqvLC
よくわからないのが
・飲み会などで上司の心をつかみ、自分の実力を超えた地位などを得る。
ってソースが掴みづらい上にその「実力を超えた」の基準がわからない
・同種の仕事が出来ないように工作をする
っていうのも具体的に「工作」をしたソースが出せないとただの陰謀論になる
この記事では陰謀論や状況証拠だけの憶測は極力削ったほうがいい
あと「注意すること。」って誰に語りかけてるのか・・・ -
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1666 ななしのよっしん
2019/07/28(日) 23:03:20 ID: 2w89feqvLC
あと下請法だと資本金1000万未満の漫画家が雇うアシスタントは関係ない話になるな・・・やっぱりまずアニメーターに絞ったほうがいいんじゃないか？
どうせ漫画家の仕事現場なんてアニメ以上に千差万別で素人に把握なんてできないし、密室作業で明確な統計やソースも出てこないし -
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1667 ななしのよっしん
2019/07/28(日) 23:03:51 ID: JwEPzWZUHs
>>1665
>「実力を超えた」の基準がわからない
単純にそのポストにいると組織に不利益もたらす人って事でいいんじゃない？
能力か人間性の不足が原因で -
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1668 ななしのよっしん
2019/07/28(日) 23:12:39 ID: A3lnGS64pD
>>1662
まあ最初から分かり切ってたことだし… -
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1669 ななしのよっしん
2019/07/28(日) 23:13:36 ID: jKxMnKpzl3
上司と部下のスペックが合わない問題なんて
世界中の企業が頭抱えてる問題じゃん
絶対的な解決方法があるなら教えて欲しいと世界中が思ってるよ -
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1670 ななしのよっしん
2019/07/28(日) 23:15:23 ID: A3lnGS64pD
＞＞飲み会などで上司の心をつかみ
これが出来る時点で結構有能じゃん
実力は十分にあると思うが -
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1671 ななしのよっしん
2019/07/28(日) 23:21:58 ID: A3lnGS64pD
＞＞契約の軽視
＞＞適当な契約を結び、後から問題となる事があります。
これクリエイター側が契約軽視して問題になってる事の方が多いような…
確かツイッターで「私も企業から給料もらってない」とか騒いだクリエイターがいて、後になって実は契約内容通りで赤っ恥掻いたってことがあったでしょ -
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1672 ななしのよっしん
2019/07/28(日) 23:21:57 ID: LZu3Pgp0OM
>>1664
とりあえずクリエイター（個人事業主）ではなくニコ百ユーザーが読むことを前提とした文面に書き直した方がいい
後当然ながら個々の事例に関してのソースは添えること
消費者の妄想書き連ねるのは勘弁な -
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1673 ななしのよっしん
2019/07/28(日) 23:22:59 ID: 2w89feqvLC
>>1667
いや、その「実力」の判断を誰がするのっていうのと、求められる能力なんて役職が上がれば変わるもんだからそのことを「注意しろ」と言われても困るだろう
飲み会などでっていうのが妙にサラリーマン臭くて、単に「能力に見合わない人材配置」で済むことに妙な枝葉がついてるな・・・と -
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1674 ◆cfIPc/Beoc
2019/07/28(日) 23:23:22 ID: 5vCcaelrrM
>>1665
>・飲み会などで上司の心をつかみ、自分の実力を超えた地位などを得る。
>ってソースが掴みづらい上にその「実力を超えた」の基準がわからない
これは>>1667通りと思って頂けるといいです
>同種の仕事が出来ないように工作をする
>っていうのも具体的に「工作」をしたソースが出せないとただの陰謀論になる
簡単な例を挙げるとですね、周りに悪口を吹聴して回って信用棄損を行う事ですね
実例がこの記事の掲示板を見直せば溢れていますよ -
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1675 ななしのよっしん
2019/07/28(日) 23:24:08 ID: GDPRkANB+b
そもそも下請法違反が本当にあるのかよく分からないじゃあないか
なんでやたらこの法律に絡めたがるんだ。？ -
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1676 ななしのよっしん
2019/07/28(日) 23:24:15 ID: kafMaBsc17
>>1664
事例0なせいでそれクリエイターに限定して書く意味が分からない
クリエイターの前提を下請けだの労働者だのに入れ替えても成立しちゃうよ、その文面だと -
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1677 ななしのよっしん
2019/07/28(日) 23:24:18 ID: A3lnGS64pD
>>1664
期限は一週間だってことはちゃんと分かってるよね？
流石にこれ以上駄々こねるのはやめてくれよ -
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1678 ななしのよっしん
2019/07/28(日) 23:24:35 ID: JwEPzWZUHs
>>1670
まあコミュニケーション能力は間違いなくあるわけだしな
実務能力だけじゃなくて人柄の評価で重用される人もいるしな
それに実務能力だけで役職選べばクリエイター軽視無くなるのかは疑問だし -
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1679 ななしのよっしん
2019/07/28(日) 23:26:08 ID: PfbRV3uE9p
>>1667
作品の方向性や組む相手に納期その他諸々で振れ幅が大きいとか
福田に小野に岡田にと監督脚本辺りでゴロゴロしてるわけで
現場だけじゃなく裏の事情まで神視点で見れるか
そいつが居る時に限って周囲が有能でも失敗するとかでもない限り
問題の実力への依存度なんて与太話レベルでしか出来んでしょ -
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1680 ななしのよっしん
2019/07/28(日) 23:27:06 ID: JwEPzWZUHs
>>1673
その組織の長
会社なら経営者が判断すればいいんじゃないかな？
組織の利益不利益なんて他人がどうこう言うべきでもないし -
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