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4411 ななしのよっしん
2011/03/30(水) 11:59:50 ID: jcXmcSda0z
すげえ勢いの連投きめえ
ぐだぐだ討論してないで思うようにやれよカス -
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4412 ななしのよっしん
2011/03/30(水) 14:01:47 ID: F2CbwQ4CZ2
>>sm13956820
さすが本物 -
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4413 ななしのよっしん
2011/03/30(水) 15:19:12 ID: NXMUuXy/nR
↑すごいな・・・プロだな
うささん達もこの動画見て猛省してほしい -
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4414 ななしのよっしん
2011/03/30(水) 15:56:08 ID: x96Hn6THeT
>>4413
素人とプロの格の違いってやつだな。
あんな連中と水樹奈々を比べる事は奈々様に失礼だよ。 -
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4415 ななしのよっしん
2011/03/30(水) 17:10:32 ID: o7Ol1uj0AY
とりあえず、NKUsb6OVi3君は自分では筋の通った主張をしてるつもりみたいだけど支離滅裂なのに気付こうよ
まず、
自分で言うのもアレだが、俺は自分が「信者」でも「アンチ」でもないことにおいては確信がある
一つ提案なんだが、俺を説得するつもりで、件のQ＆Aに今一度答えてみてはくれないか？
この時点で意味不明。この問題に関しては擁護寄りか叩き寄りかって立場しか成立しようがない
そもそも、お互いの認識を近づけようと言ってる割にはそのための努力を何にもしてないよね。人に要求したりケチつけるばっかりで
設置してあるものに不満があるなら提議者である君がまず俺らを説得して君の意図を説明しなきゃダメなの。順番がまったく逆
自分で言ってる通り、客観性ってのはお互いの主観をぶつけ合った上での最終的な結論で初めて発生するもの
君はやたら客観性がないない言うが、それはあくまで君からみた感想であって主観にすぎない。今の段階では君の主張に客観性は存在してない
あと主張が散文的すぎて何が言いたいのか掴みにくい。一回序論から結論までキチンと考えをまとめた上で書き込んでほしい
それにあのＱ＆Ａがダブスタだとかやたら正当性をアピールしたがるとか言ってるけどそれはそっくり君にも当てはまることじゃないの？
客観性がない、という実態の伴わない言葉を振り回して独りよがりな正当性を押しつけようとするわ、アンチでも信者でもないという中立を装いつつ実際は擁護の主張をする
ここの連中はアンチ寄りなのはわかりきっててて、それに容易に受け入れられないであろう主張をするつもりなのに、なんで最初から擁護寄りと立場を明らかにしないんだ？
俺には「中立」という正当性をアピールしたいようにしか見えないね
そして一番意味がわからないのが、
上記のものをクリアせずにQ＆Aの必要性を教えてもらえたなら、また別に「過激な表現を抑制する」という方向に転換すると思う
なにこれ？必要性を説明しても納得しないでまったく別の理由を引っ張り出すってどういうこと？
過激な表現ってそれ自体では正当性とも客観性ともなんも関係なくね？過激な語句を使ったＱ＆Ａなんてネット上で他に腐るほどあるわけだし
そもそもどの表現が過激かって判断も完全に君の主観に基づいた意見じゃん。もう意味がわからないんだが
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4416 ななしのよっしん
2011/03/30(水) 17:16:17 ID: Rjj046oYbF
プロを盾に騒動の当事者を叩くなら分かるが
全体叩きにプロを盾に使ってる奴は馬鹿にしか見えんな -
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4417 ななしのよっしん
2011/03/30(水) 17:21:23 ID: MgaErMj2p9
>>4412-4414
こんなお門違いの馬鹿が水樹奈々ファンを名乗るとは嘆かわしい -
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4418 ななしのよっしん
2011/03/30(水) 18:12:34 ID: DyOKLOtl50
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4419 ななしのよっしん
2011/03/30(水) 21:10:09 ID: QMMXL0YaY1
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4420 ななしのよっしん
2011/03/30(水) 21:10:14 ID: ccYTLJrNcJ
>>4415の長文を要約する。
なんでID: NKUsb6OVi3はさ、自分のユーザ記事に例文を書いて「これでどうよ！」を提案しないわけ？
自分で例文書かずに、他人の書いた文章を軸に「ここがなってない、これは論外」って
採点者気取りだけど、順番が逆だろ？ 提案したかったら普通、自分から完成した仮案を提出して、
「叩き台として修正案出したんでこの文と現状とを比較して審議して下さい！」って
採点してもらいに伺う側だろ？ 自分は労せず人様の文章の添削してその意向に添えって？ なにさま？ -
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4421 ななしのよっしん
2011/03/30(水) 21:22:37 ID: x96Hn6THeT
>>4416
>>4417
「あの連中」ってのは
この騒動の当事者共の事だぞ？
いくら何でも歌い手全てを批判するような馬鹿な真似はしないっつーのｗｗ
俺にだって応援してる人達はいるしな。 -
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4422 ななしのよっしん
2011/03/30(水) 22:09:29 ID: NKUsb6OVi3
>>4415
お前の言い方に沿うなら、どちらとかというと「叩きより」だな
「信者」でも「アンチ」でもないけどね
意図は明らかにしてるはずだけどね
大百科記事として不適切な部分の是正だよ
中立は求めてないが、特定の立場に偏ったことを書くなら、そうと分かる書き方をすべきだ
その意味で、Q＆Aという見出しタイトルで一方的な答えだけを書き連ねるのは良くない
これを解決するために、
・ある程度の客観性に耐えうる根拠や論理展開の追加
・ある立場に偏った所信であることの表明
・削除
そのいずれかにするのがいいんじゃないか、と提案しているわけ
>>4420
そうやって自省を放棄してる時点で、Q＆Aとして不適であることを自ら証明してると思うんだが
これが編集要望ではなく、ひとつの議論として「ここに書かれてることおかしくね？」と聞かれてたらなんと答えるつもりだ？
「お前が考えろ」と返すのか？
そこに答えを用意してあるなら、それを言ってくれ
用意してないなら、ぜひ考えてくれ
それが出来ないなら、Q＆Aでやる意味はないと思うよ
それでもなお意味があると思うなら、じゃあそれを言ってくれ -
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4423 ななしのよっしん
2011/03/30(水) 22:23:30 ID: NKUsb6OVi3
>>4403
うーん……そういう考え方は、ちょっと甘いと思うよ
批判してる者こそ、より批判にさらされされることの意味を意識するべきじゃないかな
このプロセスが無くなってしまうと、批判者の気分次第でどこまでも批判が許されることにならないかな？
その結果のひとつが、誤った法知識による犯罪者扱いに結びついたんだと思うよ、俺は
不法行為ではあることは事実だし、当事者たちは猛省すべきだが、
だからって一足飛びに犯罪者レベルにまで持ち上げて「公然わいせつと同等！」と叫ぶのは、良くないことだと思わなかったか？
批判は結構だが、適性な規模と手段で行うのが望ましいと思う
少なくとも、その努力にいくらかの労を割くべきだ
無制限・無責任・無自覚の叩きを楽しみたいなら、vipでも鬼女でもいけばいいんじゃないかな
それとも、あなたがたの良心に期待して放置してくれと言ってるのかな？ -
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4424 ななしのよっしん
2011/03/30(水) 22:45:06 ID: NKUsb6OVi3
忙しいな
>>4044
なるほど、そこは理解できる
「各所」で十把一絡げにせず、迷惑を被った対象と内容を特定できるなら、閲覧者に判断材料を与えるためにもしっかり書いたほうがいいと思う、というのが、そもそもの主旨なので、そこは理解して欲しい
>>4406
ちょっと言葉が足りなかったようなので補足
もちろん、俺の言い方が偏ってるのは自覚してる
ただ、そのうえで「こう受け取る人もいる」ということを踏まえて、より誤解のない書き方というものを目指したほうが、お互いのためなんじゃないかと
逆を言えば、>>4381のような書き方は、誤解のもとなんだと思う
ただそこに書かれてることだけをするなら、チャリティー活動の記事で用は足りるからね
なのに、それだけで説明を済まされたら「問題を周知させるためにこんな大騒ぎしてるの？」という新たな疑問が沸き、
そのギャップが「問題を広く認識させるためにわざと騒ぎを拡大させてんのか？」という誤解を与えることにならないかな？
（これを悪い言い方で表すと、『見せしめ』ということになる）
そうじゃないことを説明するために、>>4381で書かれたことでは収まらない「必要性」や「必然性」の存在を教えてくれないかな、ということ
その意味では、
＞批判されて反省の欠片も見えないような人は批判の程度が度を越えても仕方のないことだと
ここは幾らか納得出来るよ
不満な点もあるにはあるけど -
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4425 ななしのよっしん
2011/03/30(水) 22:52:31 ID: Rjj046oYbF
>>4421
それなら良かった
便乗して暴れてる馬鹿が多いお陰でまともな奴とキチガイの見分けがつきにくいったらありゃしない -
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4426 ななしのよっしん
2011/03/30(水) 23:33:28 ID: PaXe2h6r+J
ＫＤＤＩからニコニコからクレームあったとか手紙着たんだけど
ｋｓ運営まじむかつくわ -
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4427 ななしのよっしん
2011/03/31(木) 00:16:38 ID: lZnj89+fb0
NKUsb6OVi3
アンタが誰の誤解も生まない、
立派な記事を編集すればイイじゃないか。 -
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4428 ななしのよっしん
2011/03/31(木) 00:45:01 ID: NKUsb6OVi3
>>4427
そこに近づけるよう努力するから、批判側の意見の矛盾を潰そうとしてるんだよ
なにも論破して俺TUEEEEEがしたいわけじゃないし、無責任に愚痴ばっかり言ってるわけじゃないの
「ここおかしいと思うんだけど、どうなん？ ある程度みんなを納得させる意見は出せる？」という確認作業の意味合いが強い
何度でも言うけど、件のQ＆Aは批判者側の見解も同然なのが現状なんだから、これを変えようとするには批判側の協力が必要なの
これを得られずに俺個人の視点から「誤解を生まない」ことを達成しようと思ったら、項目削除か、「これはアンチの意見です」という主旨の但し書きをするということになるの
もしくは、本当に当たり障りの無い、「こっちが正しい」とも「あっちが悪い」とも言わず、反論の余地も各々の観点も尊重した、Q＆Aとして体をなさない「問題提起」と「両論併記」ということになるか
そこを十分に認識してくれた上で、「お前がやれ」というなら、そうするよ -
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4429 ななしのよっしん
2011/03/31(木) 00:49:46 ID: NKUsb6OVi3
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4430 ななしのよっしん
2011/03/31(木) 01:16:45 ID: lZnj89+fb0
アンタの説明、長いわ。
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4431 ななしのよっしん
2011/03/31(木) 01:35:42 ID: NKUsb6OVi3
論理的帰結だけを求めるなら、ここらへんが限度
彼らは善意のために起こしたことであり、責めるのはよくないのではないでしょうか？
→たとえ善意のために起こした行動であっても、結果として条例に違反し、公園関係者や公園利用者に迷惑をかけた以上、参加者らの責任は明白でしょう。
また、「歌ってみた」やニコニコ動画全体のイメージが損なわれることも懸念されていますので、これを回復し、自浄作用を維持するためにも、なあなあの馴れ合いで済まさずに、参加者の責任を問うことは必要であると思われます。
彼らはすでに謝罪をしていると聞きました。これ以上責める必要はないと思います。
→オープンなスペースで謝罪を行った参加者においては、そうでしょう。
ただし、黙して語らず沈静化を待つだけの人や、謝罪の一方で自己正当化を図る人、さらには生じた批判そのものを乱暴に切り捨てる人については、なお責任が問われ続けなければならないと思います。
彼らを叩く連中で動画が荒らされています。彼らより荒らす連中の方が悪いと思います。
→どちらがより悪いかは一概には言えませんが、荒らしは運営に通報したほうがいいでしょう。
ここで彼らを追及するより、震災の復旧に力を入れるべきではないでしょうか。
→今後復興のためのボランティアやチャリティー活動はさらに盛んになってくるでしょうが、同様の事件が起こらないように問題を周知していくのも重要なことです。
復興支援の一環として行っており、コストパフォーマンスが適切に保たれているという前提でなら、安易に優劣はつけ難いのではないでしょうか。
それぞれが出来ることを出来る範囲で行うのが肝要であって、どれか一つを否んだりすることは望ましくないでしょう。
もちろん、この「支援」も度を越すとただのありがた迷惑であり、善意によるからといって許されるものではないことは、強く意識する必要があるでしょう。
騒動のまとめ動画にニコニ広告を出して宣伝している人が大勢いましたが、そんな余裕があったらそのお金を少しでも募金に回すべきではなかったのでしょうか。
→ごもっともではありますが、その発想は消費の萎縮を促す危険と紙一重です。なにごとも程度が大事だと思います。
単なる素人のやったことであり、ここまで責め立てる必要はないのではないでしょうか。
→ -
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4432 ななしのよっしん
2011/03/31(木) 05:19:41 ID: 4LhY0oYAnV
そんな感じでいいんじゃない？
もう勝手に書き換えちゃっていいよ。
文句がある奴が多ければどうせ差し戻されるだけだしね -
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4433 ななしのよっしん
2011/03/31(木) 11:29:16 ID: jcXmcSda0z
ぐだぐだうぜえと言ったが>>4431ならいいんじゃないか
勝手に編集してやってくれ -
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4434 ななしのよっしん
2011/03/31(木) 14:32:47 ID: LDUYYwPRtu
>>4431
騒動のまとめ動画にニコニ広告を出して宣伝している人が大勢いましたが、そんな余裕があったらそのお金を少しでも募金に回すべきではなかったのでしょうか。
に対して、「再発防止のために宣伝している」ってことを強調したらどうでしょうか
募金をしたか、してないのか、つまり回答にあった
「こんなことでいちいち騒ぐネットイナゴは、どうせ肝心の被災地募金は一銭も入れてないんだろ」という色眼鏡は、はなはだ見当違いな偏見です
という部分は質問の回答になっていないと思います
そこで、余裕の使い道について問われているので4431さん回答に加えて →このような騒動はこれからの募金活動の妨げ、足枷になりかねません
そこでこの問題を大きく取り上げることで再発防止、抑制につながります
つまりこれからのチャリティー活動がより健全に行われるための投資
という意味の宣伝なのではないのでしょうか
という旨を加えたらどうでしょうか
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4435 削除しました
削除しました ID: GBavUNsSEj
削除しました
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4436 ななしのよっしん
2011/03/31(木) 16:06:27 ID: AH78qAG7V6
彼らを叩く連中で動画が荒らされています。彼らより荒らす連中の方が悪いと思います。
→どちらがより悪いかは一概には言えませんが、荒らしは運営に通報したほうがいいでしょう。
ここだけはちょっと
「どっちが悪いか一概には言えない」じゃなくて、「全く別の問題」だということを
ちゃんと言うべきだと思うよ
例え荒らしの方が悪いとしても、彼らがやったことが許容されるわけではないし、その逆もまたしかり
全く別の問題を同列に並べるのは「問題のすり替え」で間違いない -
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4437 ななしのよっしん
2011/03/31(木) 16:10:00 ID: NKUsb6OVi3
>>4434
「妨げ、足枷」というのが具体的にどういう状況を想定してるかよく分からない
むしろ（反面教師的な意味で）貴重な示唆に富む、「ためになる」事件だと思うが
また、この事件が「今後の妨げになること」と「取り上げることで再発防止に繋がること」の関係性が分からない
前者は事件そのものの影響、後者は周知活動の影響だと思うんだが、
俺らが周知させると、歌い手のせいで生じた「足枷」が解除されるのか？ どういう理屈で？
取り入れるのは二行目以下で十分だと思う
法規に背いたという事実や、行為による直接的な影響以外のところで功罪を語るには、情報が決定的に足りない -
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4438 ななしのよっしん
2011/03/31(木) 16:17:50 ID: NKUsb6OVi3
>>4436
そりゃクエスチョンの設定が悪い
この質問者が遠まわしに「歌い手より荒らしを叩けよ」あるいは「騒ぎ立てたことで荒らしが沸いた これは批判したやつらの責任だ」と言いたいのは伺えるが、
そう明言していないのに、「そう言いたいんだろ？ それは問題のすり替えだ」と先回りするのは、それこそ問題の飛躍でしかない
だから「運営に言え」ということで、こちらも遠まわしに「それとこれとは別問題だ」と示したつもりではあるが -
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4439 ななしのよっしん
2011/03/31(木) 16:36:01 ID: AH78qAG7V6
>>4438
じゃあクエスチョンの方をもっと直接的にした方がいいな
実際に「歌い手を叩くのは止めて荒らしを叩け」と言ってる連中もいるわけだし -
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4440 ななしのよっしん
2011/03/31(木) 17:03:06 ID: NKcO8wMYpk
ID: NKUsb6OVi3さん自分の連レスにお答えいただきありがとうございます
>>4431の意見は批判側と擁護側の双方にとっても良い意見だと思います。あと付け足して欲しい意見が…
「ここで彼らを追及するより、震災の復旧に力を入れるべきではないでしょうか。」のアンサーに
復興支援の一環として行うならば大きい余震が頻繁に起きてる被災地での、その行為の危険性についての意見も視野に
いれておくべきだと思います。これはプロやアマチュア問わずそう思うのですが… -
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