ニコニコ大百科: 「住宅問題」について語るスレ 91番目から30個の書き込み

住宅問題

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91 ななしのよっしん非表示

2016/08/02(火) 01:14:27 ID: S5wOjPpm4l

>>90
編集お疲れ様です
等級に関わる説明はあくまで補足的な内容なんで、現在の記述で問題ないと自分は思います
個人的には、さらに補足説明必要になるような専門的単位出されるよりも今の方がすっきりしていてみやすいですし、
極力分かりやすさ重視の表現でいいと思います
報道で扱われる単語＝皆が知っていて意味を理解している単語、とは限りませんし
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92 ななしのよっしん非表示

2016/08/02(火) 02:28:17 ID: qZI0shLfNY

赤字が無くなるとだいぶ読む気が起きますね…編集ありがとうございます
等級については1.25倍、1.5倍というところが伝わればいいかなと思います。

あまり細かいところに踏み込んでも仕方ないですし記事全体として住宅不足の項などと同じぐらいの密度でまとめていくと記事としてバランスがよくなるかなーと思います
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93 ななしのよっしん非表示

2016/08/02(火) 07:38:20 ID: x34ZJNjTdv

数百年に一度クラスの地震で損傷しない住宅は作れない。作れたとしても高額になる

数百年に一度クラスの地震と言っても強さがピンキリなのにこの表現はおかしいです。1000 ガルも3000 ガルも同じ数百年に一度クラスの地震ですが後者は直下型地震の震源地真上であってもほとんど起きませんし前者レベルの地震は結構観測されてます。
格安のタマホームですら前者の揺れには普通に耐えるので価格が高くなるのも間違いではないですが語弊ですね。〜ガルより強い家を建てるのには莫大な費用がかかるという表現ならわかりますが。
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94 ななしのよっしん非表示

2016/08/02(火) 07:49:47 ID: x34ZJNjTdv

専門用語を使うなという意見がありますがそれで明らかに間違った文章になっては問題かと。数百年に一度云々というのも明らかに文章が長くなりますしガルと震度を併記した方が文も短くなってすっきりします。併記すれば普通の人にもわかるので問題ないかと
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95 ななしのよっしん非表示

2016/08/02(火) 07:50:15 ID: v8jEMB7JnG

>>93
その部分はあなたが>>82で掲示してくれた
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/point/2_1.pdf
から取ってます。
大元の表記は
「極めて稀に発生する地震に対して全く傷を受けない建物を作ろうとすると、現在の技術では非常に難しく、仮にできたとしても莫大な費用を要するものとなる」

あなたの出してくれた資料を基にしてるので、「つくるのは非常に難しい」に変更する程度は対応しますが、
その部分は『国がこう言っている』という話なのでそこに余計な表現を足したら捏造になるので拒否します。
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96 ななしのよっしん非表示

2016/08/02(火) 08:00:00 ID: x34ZJNjTdv

>>95
だからその国の表現がおかしいんですが…
1000 ガルと3000 ガルを一緒に扱えばそりゃ莫大な費用がかかるでしょ
だからガルと震度の併記にしてくれって言ってるんです。
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97 ななしのよっしん非表示

2016/08/02(火) 12:19:02 ID: qZI0shLfNY

>>93
数百年に一度「クラス」なので、そのピンキリすべてで損傷しない住宅は作れないという意味と考えるべきでしょう。その長いスパン故に地震の大きさに幅が出るのは至極当然でその全てに対応するのは難しい、ということかと
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98 ななしのよっしん非表示

2016/08/02(火) 13:16:36 ID: x34ZJNjTdv

>>97
ですので数百年に一度「クラス」自体が曖昧すぎるからこそガルで表示すべきという話です。震度7でも住林の例を見れば一般的技術で1600ガル程度であれば無損傷は十分可能です。
この数百年云々の表記だと震度6以上で損傷するのはしょうがないという明らかに間違った誤解が生じます。
それと莫大な費用云々も削除すべきです。2007年という9年前の表記のため明らかに実際の技術と価格が反映されていません。
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99 ななしのよっしん非表示

2016/08/02(火) 15:18:02 ID: qZI0shLfNY

>>98
「一般的な耐用年数の住宅では遭遇する可能性は低い」地震に対して倒壊防止、
「一般的な耐用年数の住宅では１度は遭遇する可能性が高い」地震に対して損傷防止
要は耐用年数内に起こる可能性が高い地震で損傷しないように、低い地震でも倒壊しないようにしよう、というのがこの制度の趣旨です

なので
＞数百年に一度「クラス」自体が曖昧～
という指摘はズレています。ここでは地震の威力ではなく地震が起こる可能性の話をしているのですから。
つまりこの制度を説明するうえで可能性の話は削るべきではありません
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100 ななしのよっしん非表示

2016/08/02(火) 20:38:14 ID: x34ZJNjTdv

数百年云々の地震発生可能性は否定してません。
数百年云々にも大きい小さいがあるからそこを考慮して書いてくれというはなしです。数百年云々でも〜ガル程度までは無損傷の家は簡単に建築できる、等級3で震度6弱程度600ガルで倒壊の可能性があるとでもかいてくれればいいのてす。
緩い耐震基準について記載するのに緩さが抜け落ちています。

それと倒壊しないだけであって損傷するの可能性が高いという表記ですが、これも間違いです。等級3ですら倒壊しないと想定している揺れが600ガル程度です。震度6程度ですら倒壊の危険があります
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101 ななしのよっしん非表示

2016/08/02(火) 23:47:19 ID: qZI0shLfNY

>>100
>>94では文章が長くなるから数百年～をやめてガルで書けと言っているように見受けられますがまぁいいでしょう。私としては数百年に一度クラスの地震を大小で切り分ける必要性は見いだせませんがその辺の記述はひとまず編集者の判断にお任せします

600ガルについて。x34ZJNjT dv氏が持ってきた資料中に以下のような記述があります。

＞（前略）なお、昭和 56 年以降の建築基準法の耐震基準を遵守した建物については、通常、構造計算に見込んだ余裕や計算外の余裕のために、想定したものよりも大きな地震力に対して倒壊、崩壊等しないものと考えられます。

＞（前略）中低層の建物に作用する地震動の加速度は、1.25 倍で 500 cm/s＾2程度、1.5 倍で 600cm/s^2程度となります。(中略)なお、阪神・淡路大震災では、極めて限られた場所で 800 cm/s^2程度の大きな地表の加速度が観測されていますが、構造計算に見込んだ余裕や計算外の余裕のために、大きな被害を受けなかったものと報告されています。

ざっくりいうと普通に作れば600ガルじゃ倒壊しないよと書いてあるわけです。600ガルの話を載せるならこれもセットで載せるべきかと思うので編集者の方はご一考頂けると幸いです
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102 ななしのよっしん非表示

2016/08/03(水) 01:27:27 ID: 4UxhTBQdFD

【ID】 x34ZJNjT dv
【規制依頼理由】
○住宅問題の記事にもかかわった記事編集者 APO氏（ID：12485639）とは別人であると主張し、APO氏の編集内容を惨事すると旨のコメントやAPO氏と同じ立場から議論しているようなコメントを繰り返しているが、
APO氏本人が第三者を装っている自演である疑いが非常に強い
・APO氏のユーザーページの「総レス数」が、このIDの書き込みほぼ同時のタイミングで増加している
・文体及び主義主張、すぐに外国を引き合いに出して日本の制度や機具などをこき下ろそうとする姿勢などなど、さまざまな面であまりにAPO氏との類似点が見られる
　（このため複数の他利用者から「本人ではないか」という指摘が入っている）
・このIDが出現後両記事では議論が進んでいるのにも関わらず APO氏（を名乗るユーザー）は一切掲示板での議論に参加していない

○議論への参加姿勢に問題点が多く、他利用者といらぬ対立を産んだり議論がとっ散らかる主原因となっている
せめてAPO氏が①②のIDと同一人物なのかだけでも調査していただければ幸いです
対応お願いします
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103 ななしのよっしん非表示

2016/08/03(水) 07:44:33 ID: x34ZJNjTdv

>>101
大きな被害がなんなのかわからないのでなんとも言いようが…
耐震基準の設定具合から倒壊してないから問題ないと扱っている可能性が高いですし
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104 ななしのよっしん非表示

2016/08/03(水) 07:48:38 ID: x34ZJNjTdv

しかも計算外の余裕があったからであって法律通りだと倒壊の危険が
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/knp/column/20100112/538410/
上記は基準法の1.44倍ですが倒壊実験では6強で倒壊しています
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105 ななしのよっしん非表示

2016/08/03(水) 08:00:24 ID: x34ZJNjTdv

>>102
こき下ろすつもりはないんですが…
科学的に見て明らかにおかしいことを指摘したら結果そうなっただけです。震度6程度なんて結構頻繁に全国で起きていますが、技術的に明らかに簡単に対処可能なこの程度の地震でも損傷しても仕方ないなんてどう考えてもおかしいでしょうというはなしです。
断熱にしても実害がないならいいですが実害だらけです。
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106 ななしのよっしん非表示

2016/08/03(水) 10:02:41 ID: S5wOjPpm4l

x34ZJNjT dv
話の流れぶった切ってすまんが>>81で承諾したユーザ記事の件はどうなりました？
あとAPO氏のユーザ記事の魚拓見かけたんだが、>>102の引用してきた依頼の通りあなたの書き込み後にその分総レス数増えてたね…しかも1回じゃなくて3回は確認できた
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107 ななしのよっしん非表示

2016/08/03(水) 12:08:15 ID: qZI0shLfNY

私の方でも一昨日あたりからユーザー記事の方を確認していますが総レス数の増加からしてx34ZJNjT dv＝APO氏という可能性は相当高いように思えます。編集者による自演行為だとすると非常に残念です
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108 ななしのよっしん非表示

2016/08/03(水) 22:53:59 ID: v8jEMB7JnG

>>96
『AはBである』という命題と
『「AはBである」とCさんは言っている』という命題は違います。
記事の話は国交省はこういっているという話なので後者です。
後者の命題の真偽は、前者の命題の真偽には関係ありません。

>>93でのあなたの要求は
『「AはBではない」とCさんは言っている』
と書き換えろというものであって、それは明らかに偽なので拒否>>95したわけです。
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109 ななしのよっしん非表示

2016/08/06(土) 11:43:33 ID: x34ZJNjTdv

すみませんが例えが理解できませんでした…
単純に1500ガル程度までなら無損傷の家は高額を払わずとも対処でき、中越地震の2500ガルクラスの地震でも200-300万で免震導入が可能なため極々限られた地域の想定外の地震以外は無損傷で住む戸建ての建築は可能であるくらいの文言を入れて貰えればいいだけなんです。
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110 ななしのよっしん非表示

2016/08/06(土) 21:43:27 ID: qZI0shLfNY

突っ込みどころだらけなので差し戻しをお願いします
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111 ななしのよっしん非表示

2016/08/06(土) 22:06:07 ID: BR/+sXdj3X

>>110と同じく差し戻しを提案します。
特に「一条工務店」と名指しで金額まで指定して販促を促しており、
明らかに宣伝目的であるとしか考えられません。
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112 ななしのよっしん非表示

2016/08/06(土) 22:34:05 ID: x34ZJNjTdv

・一条工務店含む民間企業の部分を削除
・ガルと震度の表記はそのまま
こんなとこでしょうか。
http://www7b.biglobe.ne.jp/~menshin-house/
免震ARMORのほうは新聞にも価格が載っているので事実かと。
一条にしても相場はそんな感じっぽいです。坪１３万くらいか？
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113 ななしのよっしん非表示

2016/08/07(日) 00:27:51 ID: v8jEMB7JnG

>>112
その書き方だとあなたが記事を書き換えたような印象を受けるのですが、やはりAPOさん本人なのですか？

記事内容の検討は明日やります。
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114 ななしのよっしん非表示

2016/08/07(日) 01:26:28 ID: BR/+sXdj3X

>>113
今回の編集で私が問題と感じた点を上げておきます。

・ＡＰＯ氏（x34ZJNjT dv ）以外の全住人から反対され、理由まで説明されているにもかかわらず理解できないとしての強行追加
・「知らずに建てた消費者が本来起こらない倒壊や大規模な損傷により被害を受けることが予想される」
上記は、これを知ったみんなは〇〇工務店で耐震しようね！という意図を持たせた明らかな販促。
・「勘でこれくらいといった風に各所強度がきまっていくことになってしまい非常に危険」
勘で決めてるという客観性にも中立性にも欠ける個人の解釈による中傷目的の文言。
・ぶっちゃけ全部差し戻しで問題ないと思う。

以上ですが、私はるーさんを編集者としてキッチリと仕事する人だと信頼してますので例の人と違って意見が異なったからと言ってゴネるような事はありません。
お任せします。
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115 ななしのよっしん非表示

2016/08/07(日) 01:29:43 ID: BR/+sXdj3X

>>114の一番上ですがちょっと脱字がありました。

・ＡＰＯ氏（x34ZJNjT dv ）以外の全住人から反対されたgal表記について、理由まで説明されているにもかかわらず理解できないとしての強行追加

です。
連投及び脱字失礼。
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116 ななしのよっしん非表示

2016/08/07(日) 09:12:54 ID: x34ZJNjTdv

・別にどこで建てようが耐震性の強化は可能。瓦を使わないず間取りの変更と壁倍率の引き上げでどの業者であれば対処可能です。一条でなくとも免震が欲しければより安く免震ＡＲＭＯRで免震が可能。
・熊本地震で倒壊した等級3の家が全て構造計算されていなかったことからもわかるが本当に構造計算しない建物としていない建物では強度に雲泥の差が出る。四合特例の廃止(構造計算義務化)は専門家からもずっと前から言われてる
・ガル表記のみでなくきちんと震度も表記してある。またqZI0shL fNYもガル併記を認めている
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117 ななしのよっしん非表示

2016/08/07(日) 22:11:18 ID: v8jEMB7JnG

とりあえず二つ前の版と現在の版を比べて追記された部分
＞2016年の熊本地震で倒壊した等級３の住宅のすべてがこれ（構造計算）を怠っていた
このソース欲しい。自分で調べた限りでは見つからなかった。

熊本地震の被害調査では旧耐震基準で建てられた住宅は倒壊したけど、
見直された新耐震基準で建てられた住宅は地震に耐えたという報道もある。
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118 ななしのよっしん非表示

2016/08/07(日) 22:12:20 ID: v8jEMB7JnG

熊本地震の倒壊した住宅は瓦が重かったせいだという報道もあるんだけど、
どうして重たい瓦を載せていたのかといえば台風の強風対策だったから。
この件から言えることは地震対策と台風対策は場合によっては二者択一になることもあるということ。

これって金銭問題と耐震性能も同じこと言えると思うんだ。
予算によってはどうしても耐震にまでお金が回らないことはあり得る。
最低限の耐震は確保するにしても、それ以上のはオーナーの選択するオプションとリスク管理の範囲
それを踏まえて、記事本文の
＞知らずに建てた消費者が～
の部分、消費者側もきちんと理解をしておく必要があるところで、耐震基準そのものが悪いわけではないと思う。
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119 ななしのよっしん非表示

2016/08/07(日) 23:03:50 ID: x34ZJNjTdv

>>118
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/atcl/bldcolumn/15/00014/072600002/
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/atcl/bldnews/15/071500783/
実務者の多くが耐震性の勘違いをしている現状を見るに消費者にリスク管理しろというのは暴論かと。
お金がないからというのもよほどかつかつで家を建てない限りありえないですね。間取りの変更や壁量アップなんて制震装置を+しても50万程度で収まりますし、瓦からガルバへの変更はむしろコストダウンになります。瓦が台風に強いというのも今の技術からすればないですね。むしろ水密性が弱い分瓦のほうが雨風に弱いです。
瓦に見えるガルバすら発売されているのも考えると瓦を選ぶメリットはゼロかと。
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120 ななしのよっしん非表示

2016/08/07(日) 23:11:29 ID: qZI0shLfNY

>>116
私は>>110で差し戻しを要望したので分かると思いますが現在の記事の記述は認めていませんよ

①頻度の話が無くなっている
②「東京を想定した場合」が削られている
③「m/s^2程度」が「gal」に改竄されている
他にもありますがこれらによって現在の記事は誤った記述になっています。
何をどうしたらこうなるのか理解に苦しみますが特に③はかなり悪質と言わざるを得ません。正直APO氏にはこの記事から手を引いて頂きたいぐらいです。
というわけで重ねて差し戻しを要望します。
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