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3211 削除しました
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3212 ななしのよっしん
2024/08/16(金) 11:24:01 ID: 3AT66B26fN
ウクライナ侵攻の話を主軸にしたいなら該当スレいってやってほしいわ
ここは戦車不要論というスレであって軍事目的の背景まで突っ込んで語るスレじゃないでしょうよ -
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3213 削除しました
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3214 ななしのよっしん
2024/08/16(金) 17:11:53 ID: SsyVpiOVoM
>>3212
でも今回の越境がどっちの目的通りなのか、その手段は？ってのは結構大事じゃね？
ある程度とはいえ防衛されてる場所を攻めて突破できるってのが戦車の活用の一つなわけだから、それが他の兵器が主体で行われたってなったら・・・ -
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3215 ななしのよっしん
2024/08/16(金) 17:16:38 ID: SsyVpiOVoM
>>3205
つってもクルスク方面はハルキウ攻めてるロシア軍の後方に位置するだろ
これからの行動次第だけどハルキウ方面がウクライナ優位になれば東部への余裕も生まれるのでは？
避難民も発生するし、ロシアが今回侵攻された側面を守ってなかったとはとても思えんけどな・・・ -
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3216 ななしのよっしん
2024/08/17(土) 02:03:59 ID: GqlOjcQ1sK
ハルキウ戦線の側面から今回の国境線は80km離れてる
贔屓目に見てもウ軍はあと50kmは前進しなきゃ届かんがね
純軍事的な視点から今回の攻勢を肯定することは困難だろう
どのような目標を設定しても、精鋭を全部溶かして物質的に戦争継続が不可能になるリスクとは噛み合わない
国内の士気とか、国際世論とか、政治目線の作戦だと考えるのが一番しっくりくる -
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3217 ななしのよっしん
2024/08/17(土) 09:40:29 ID: GyepFc94Tc
要塞化されたところにぶつけて活きる兵器じゃないというのは日中戦争の頃から戦訓があったようだし
現代の米軍のドクトリンもそうなってるんだろう
敵の弱点を切り取る先鋒として使うか、歩兵を支援する移動砲台として使うかというのが正しい使用法なんだろう
正しく使いさえすれば戦線を瞬く間に動かしうるのは実証済みだ -
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3218 ななしのよっしん
2024/08/17(土) 09:46:42 ID: GyepFc94Tc
ハリコフ逆侵攻では戦車も戦ってるがストライカーも多く使われてるのが議論になるかも知れないけど
防御力はさすがに違いがあるし一長一短あるんだろう -
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3219 3218
2024/08/17(土) 09:48:30 ID: GyepFc94Tc
間違えた、クルスク州への逆侵攻だった
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3220 ななしのよっしん
2024/08/18(日) 01:16:36 ID: ssUY9K3I3v
>>3187
現行の戦車は装甲レイアウトがトップアタック対策を意識したものがほぼないのと、
アクティブ防護システムが未成熟である故にドローンに対して脆弱というのはある
米軍が現在開発しているM1E3は砲塔の無人化や有人部分の重装甲化、
より高度なアクティブ防護の充実などで対処しようとはしているようね
自走対空砲などが対ドローンに有用で復古したりもしているし、今後より特化したものも出てくるだろうから
ドローンが要因で戦場から戦車がなくなるといったことはあんまし考えられんかな -
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3221 ななしのよっしん
2024/08/18(日) 01:50:26 ID: GqlOjcQ1sK
トップアタックを意識してないんじゃなくて、最大限に意識して現状が精一杯なんだがな
広大な上面装甲に十分な防御力を与えたらいよいよ沈みはじめるぞ -
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3222 ななしのよっしん
2024/08/18(日) 02:18:40 ID: ssUY9K3I3v
重要な部分を重装甲化した上でアクティブ防護システムで被害減らそうとしてるってコンセプトなんだから
その指摘はちょっとズレてる
そもそも現行のエイブラムスは半世紀も前の設計を流用しているわけで、現代の技術で設計を
最適化しようとしている時点でM1E3は従来よりも軽量で生存性の高い戦車にできる見込み -
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3223 ななしのよっしん
2024/08/18(日) 02:39:06 ID: GqlOjcQ1sK
重要な部分を重装甲化するなら、結局上面を一部の隙もなく重装甲化する必要があるな
乗員室はもとより、エンジン、弾薬庫、燃料タンク、履帯ですら破壊されたら戦闘不能なんだから
居住区だとか食料庫だとか、戦闘に不要な空間がたっぷりある軍艦とはワケが違う -
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3224 ななしのよっしん
2024/08/18(日) 03:10:18 ID: ssUY9K3I3v
それは極論過ぎない……？
最悪他の戦車や牽引車に牽引してもらって退避すりゃ良いし
乗員室以外は割とどうとでもなる筈なんだが
アクティブ防護で被害抑える点も考えてないようだし -
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3225 ななしのよっしん
2024/08/18(日) 03:23:14 ID: ssUY9K3I3v
それに>>3220の後半で言ってるように対ドローンをより意識した兵器、
例えば新型の自走対空砲や実用的なレーザーなどが運用されれば
ドローンは今ほど活躍できなくなるだろうから、それも考慮に入れないとね -
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3226 ななしのよっしん
2024/08/18(日) 07:44:30 ID: Q/gGKHIaYj
安価なドローンを対戦車攻撃に用いた場合の攻撃成功率とドローン運用部隊との損害比率わかる人おる？
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3227 ななしのよっしん
2024/08/18(日) 11:50:34 ID: GqlOjcQ1sK
>>3224
つまりきっちり無力化されて任務としては失敗してるが
APSなんかイージス艦で言うところのCIWSしか乗せてないみたいなもんなんだから、ドローン運用が更に本格化すれば気休めにしかならん
自衛能力に乏しい本格派の対空車両は戦車の頭上をカバーできるほど前には出てこれない -
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3228 ななしのよっしん
2024/08/18(日) 13:51:14 ID: ssUY9K3I3v
あくまでも最悪の場合であって、技術力向上による各モジュールのコンパクト化や
内部モジュールのレイアウトなんかも考えれば今後は無力化により苦労すると思うけどね
今ウクライナの戦場で主流のソ連系の戦車は弾薬庫の位置の問題で狩りやすいというのもあるし -
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3229 ななしのよっしん
2024/08/18(日) 13:54:30 ID: ssUY9K3I3v
それにイージス艦の標的と違ってドローンはどうあがいても低速で脆いモノにしかならんので、
センサー類の探知技術が向上すればアクティブ防護システムは問題なく使える程度にはなる
対空車輌に関しては現状の前線ではそうかもしれないが
輸送時や退避時に狙われることは減らせるだろうし、自走対空砲の評価が見直された以上
今後はより広範囲を防護できるものも出てくるだろう -
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3230 ななしのよっしん
2024/08/18(日) 14:13:35 ID: Y2XZLP08Ov
携行型の妨害電波照射装置とか、ドローンの認識と追尾が可能なライフル用スコープとか、歩兵が運用する対ドローン装備も開発されている。コヨーテ迎撃ドローンは軽装甲車に搭載可能だしな。小型軽量化された妨害迎撃用の装備は当然戦車でも運用可能だろう。
もしも各種ハードソフトキルがドローンの発展に追い付かないなら、RCVのような無人車両でも撃破されまくるし、もはや戦車のみならずあらゆる地上兵器が無力になる。まあ技術開発はいたちごっこだからそうはならないだろうが。 -
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3231 ななしのよっしん
2024/08/18(日) 14:59:02 ID: GqlOjcQ1sK
各モジュールがコンパクト化されれば車体全体もコンパクト化されて結局「重要でない部位」は無くなるな
車体を小さく軽くして兵站負荷を下げたいから技術を注いでるんだろうに
「問題なく使える程度」って表現からして問題の根本を理解してないだろ
戦車とドローンの間には、その背後の兵站負荷を考慮しても天地ほどの価値の差があるから、戦車をドローンから守るシステムは一機たりとも漏らすことがない無敵の防壁であることを求められてしまう
まずは戦車の運用コストを大幅に引き下げ、飽和攻撃が現実的じゃなくなるぐらいコスパの格差を縮める必要がある
そのためには人間が乗ってちゃ無理だ -
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3232 ななしのよっしん
2024/08/18(日) 15:07:02 ID: eO3ecG+2V3
戦車も現状人が乗ってるから高コストになるから
これも無人化すれば確かに問題ないな -
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3233 ななしのよっしん
2024/08/18(日) 15:10:07 ID: +6BoHZSFF0
BTGでも編制に使う人間減らした結果、指揮が追い付かないって話よ
戦闘が無人化できるわけじゃないから -
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3234 ななしのよっしん
2024/08/18(日) 15:16:59 ID: GqlOjcQ1sK
そもそも自走対空砲が成果を上げてる「対ドローン」ってシャヘドみたいな低速巡航ミサイル相手であって、今の議題になってるマルチコプターじゃないからな
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3235 ななしのよっしん
2024/08/18(日) 15:22:49 ID: +6BoHZSFF0
マルチコプターも敵と遭遇する部分が無人なのであって
指揮や操縦に5～6名は使ってるだろうしな -
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3236 ななしのよっしん
2024/08/18(日) 15:35:07 ID: GqlOjcQ1sK
しかし数名存在すれば大量に運用でき、撃墜されても次々に代わりが飛ばせる
戦車は数名で一台限り、吹っ飛んだらオシマイ
BTGの話とか全く話題が違って意味不明だし
戦闘の無人化とか誰も言ってないぞ -
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3237 ななしのよっしん
2024/08/18(日) 16:19:22 ID: ssUY9K3I3v
>>3231
それはコンパクト化した分の重量やスペースを防護関連に一切回さないことを前提にしているだろう
被害を完全にゼロにするなんてどんな兵器でも無理だし無敵の防壁しか受け入れられないことはない
そもそもいくらコストが安くても防護性能軽視してポンポンやられてたら全く意味ないし、
そうなっては兵站への負荷がより大きくなる -
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3238 ななしのよっしん
2024/08/18(日) 16:24:36 ID: ssUY9K3I3v
というかシャヘドはドローンに分類されてたはずだがいつからミサイルってことになったんだ……？
車輌とかも普通に狙ってくるから無関係でもないし、ランセットとかも対戦車用途に使われてるはずだが
マルチコプターだけが議題になってるってのは認識歪みすぎじゃない？ -
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3239 ななしのよっしん
2024/08/18(日) 16:43:39 ID: GqlOjcQ1sK
そっちが拡大解釈して話題を歪めてんだろうが
ドローンとかミサイルとか正確な定義はないんだから空気を読んで適切に用いないとろくに会話ができない
シャヘドとFPVマルチコプターでは最終的に爆発するというところ以外に全く共通点がないし戦車に使われてるという話も聞かない
ランセットも一番使われてるのは後方の曲射砲撃ユニットに対してであり戦車の主たる脅威とはならない
単価は安いがランチャーが大掛かりなので躊躇なく飽和攻撃できるほど手軽ではない -
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3240 ななしのよっしん
2024/08/18(日) 17:14:28 ID: ssUY9K3I3v
シャヘドは徘徊型兵器としての特性から明確にドローンとして定義されているはずだが……
ただ一部の車輌狙いを拡大解釈してしまっていたのは事実だからその点は訂正する
明確に戦車狙ってるランセットまで除外しようとしてるのはアレだけども
マルチコプター型に関しては>>3229で述べた通りAPSの性能向上である程度対処できるだろうし、
M1E3の想定重量が60tのあたり最適化時の余剰リソースを防護に回そうとしているのは間違いないだろう -
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