森友・加計問題

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    751 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 08:53:05 ID: HrSFs16N/6

    書き換えまでするなんて多分日本の誰も思ってなかったのでは

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    752 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 09:06:30 ID: x8MzEORDLM

    そもそも書き換えている部分があんまり本質と関わらない微妙な処だから
    書き換えた職員が何をしたかったのか分からない。

    朝日およびその他報道が言ってた様に「数字」や「本文」の重要な部分を書き換えていたなら分かるんだけどね。
    てかどっちにしろ誤報だったから朝日はあんま騒いでないんかね

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    753 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 09:31:00 ID: pF0j7u6xO4

    >>752
    削除された記述自体が「え、今更その程度の内容を消すの？法を犯してまで？」みたいな中身ばっかりなんだよね。首相や夫人が関与してた証拠でも出るかと思いきや、精いっぱい関連性を盛りに盛ってアレってことだろ文意的に

    あり得るのは「財務局の中でこの程度の書き換えが常態的に行われていた」って可能性だけど
    だとするとトップ下ろしても何の解決にもならんどころか悪化するぞこれ

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    754 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 09:31:31 ID: NgyVP0zEVh

    >>752
    それなんだよなあ
    判明している限りではそれ書き換えた意味ある？みたいな内容ばかり
    わざわざなぜ書き換えたのかがまるで分からない

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    755 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 09:37:41 ID: 27AG8axS9J

    >>752
    それが忖度でしょ
    親分に対して子分が気の利かせたってレベルの話

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    756 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 09:38:07 ID: pF0j7u6xO4

    しかしこんな内容を「昭恵夫人の名が！首相の名も！！」って必死で見出し煽りしてるマスコミは恥ずかしくないんかとは思う
    そのくらいこじつけないと話自体にそもそも彼ら自身が関わらないんだから無理もないっちゃ無理もないが

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    757 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 09:41:18 ID: Ub8Wm5Ap2Y

    つまりその程度のことでいとも簡単に改竄に手を出すくらいなんだから、他も再点検した方がいいってことになる
    加計ももう一度洗い直した方がいい

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    758 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 09:42:21 ID: aMsVziYFAe

    書き換え内容だけでいくつかの政治家の虚偽発言確定するものだし、分割払いに至る圧力の経緯が残ってるけど……
    本質とは関わらない、という人たちは、俺と別の文章を読んでるのかな？
    https://www3.nhk.or.jp/news/special/moritomo_kakikae/exit

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    759 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 09:46:51 ID: SmzIZZYXu5

    ≫756
    公文書偽造改竄の重大性わかってる？ごめん頭悪そうだから質問してみた

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    760 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 09:47:46 ID: HrSFs16N/6

    小学生の時に集め終えたテストを抜き取って書き直したのがバレて怒られてた子を思い出したわ

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    761 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 09:49:00 ID: Tm8LA/zfoF

    >>752
    朝日の誤報ってどのへん？
    朝日指摘文書も確かに書き換えされてるよ
    書き換え自体が膨大すぎて今や霞んでるけど。
    まさか、動画のコメントソースで言ってないか？

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    762 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 09:50:45 ID: aMsVziYFAe

    籠池氏が話した安倍昭恵氏の『いい話だからぜひ進めて』だけでも、事実ならアウトな発言です
    まあここは昭恵氏の証人喚問の結果によるけど

    ちなみに麻生氏自身が改ざんであること（国会での虚偽発言に合わせるための書き換えであったこと）を認めたタイミングで、主だった新聞は書き換えでなく改ざんとして報道してます。
    虚偽情報に基づく書き換えは、疑問の余地なく改ざんです

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    763 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 09:52:32 ID: aMsVziYFAe

    ×いい話
    ○いい土地

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    764 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 09:55:45 ID: pF0j7u6xO4

    >>759
    分かってるからこそ話を変な方向に持ってくな拗れるから、って言ってんだけど
    逆に聞くけど、この改ざん前文書の内容で話の主体を首相らが担ってたと本気で思っちゃう？

    でもって書き換えそのものに焦点を当てるにしろ、確かに責任を最大限取らせるなら手段は首相以下丸ごと吹っ飛ばすことだけど
    政府の窺い知れぬ所で行われた官僚の不祥事でそこまでやっちゃったら次から国を牛耳るのは内閣じゃなく官僚になるわな

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    765 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 09:56:44 ID: 27AG8axS9J

    >>762
    『いい話だからぜひ進めて』
    これぐらいはただの世辞だから、良いんじゃねーの
    実際に働きかけてたらアウトだと思うけどさ

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    766 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 10:00:45 ID: NgyVP0zEVh

    そもそも夫人は働きかけられる立場にないし、何を言っても個人の発言以上にはならん
    あえて言うならそれを受けて勝手に動いた馬鹿はアウトだが

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    767 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 10:07:51 ID: Ub8Wm5Ap2Y

    >>764
    ごめん、更に頭悪そうだから聞くけど、行政、民間問わずどんな組織であれ、組織に不祥事が生じた場合、トップが責任を問われるんだよ？
    「いや私は与り知らないことですから」は通用しないんだよ？
    いつでも責任を問われる立場だからこそ組織のトップは重いものなんだよ？
    それは行政のトップである内閣も同じで内閣法にも明示されてある
    君、組織のこと理解出来てないようだから、あまり社会に接した事がないのかな？

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    768 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 10:08:56 ID: aMsVziYFAe

    >それを受けて勝手に動いた馬鹿
    じゃあ昭恵氏を証人喚問して谷査恵子さんの話を聞こうか

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    769 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 10:10:55 ID: 5ebErgcSOq

    この二つって近畿財務局から財務省に直接言えばいいと思ったんだがルール的に無理なのか？

    ■4・特例承認の決裁文書（1）「普通財産の貸付けに係る承認申請について」（平成27年2月4日）
    　H27・1・29　平沼赳夫衆議院議員秘書から財務省に「近畿財務局から森友学園に示された概算貸付料が高額であり、何とかならないか」と相談。
    　財務省は、「法律に基づき適正な時価を算出する必要があるため、価格についてはどうにもならないこと、本件については学校の設立趣旨を理解し、これまで出来るだけの支援をしていること」を説明。

    ■5・特例承認の決裁文書（2）「普通財産の貸付けに係る特例処理について」（平成27年4月30日）
    H27・2・17　鳩山邦夫衆議院議員秘書が近畿財務局に来局し「近畿財務局から森友学園に示された概算貸付料が高額であり、何とかならないか」と相談。近畿財務局はH27・1・29の財務省対応と同様な説明を行う。

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    770 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 10:21:24 ID: pF0j7u6xO4

    >>767
    いやあの、だから話を聞いてほしいんだけど
    そもそもは「文書には昭恵夫人の名が！！！」って話に名前出ただけの人物を囃し立てるのが頭おかしいねって話だよ？確認するけど>>756から始まった話だよ？
    もっかい聞くけど、削除前の文書に彼らが一連の手続きに主体的に関与したとする証拠って何かあった？

    そして責任取るにせよ範囲と程度があるのであって、下の責任を上は一切取るななんてだーれも言ってないんだけど大丈夫？「悪しき政権を殴るマスコミ様が貶された、つまりこいつは敵だ！！」みたいな直結脳になってない？
    例えば企業で末端社員の不祥事があったとして、その上司、更にその上司、辿って辿って本社の社長まで全員辞めるなんて馬鹿な事を逐一やってたら組織は成立しねーだろうよ

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    771 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 10:26:54 ID: NgyVP0zEVh

    そもそも今回の問題は財務相の進退うんぬんよりも財務省内部の監査が必要
    というか財務相が責任を取るというなら監査と把握を進めてくれないと困る

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    772 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 10:29:27 ID: OK+yPBdP5f

    何でもいいけどそもそもの関わった人が全員顔を並べて全て出て話さないと終わらないと思う
    与党だけじゃなく野党にも関わった人がいるはずなんだが…
    当時の財務省から何から総出でやって説明しない限りは「疑い」だけで一生続けられるだろ？
    仮に安倍首相やら麻生氏が降りたところで、根本的な解決にゃならん。

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    773 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 10:34:10 ID: 27AG8axS9J


    ざっくり読んだ感じだと

    安倍と麻生の名前が出てくるのは日本会議の説明の部分
    明恵夫人が出てくるのは「前に進めて」と産経記事の説明ぐらい
    政治家の秘書とかに働きかけてたけど、効果はなかったっぽい
    大阪府と近畿財務局と籠池との交渉の部分の削除が多そう。
    学園側に押し切られた部分隠したかった？

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    774 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 10:47:04 ID: Ub8Wm5Ap2Y

    >>770
    そらそうだよ？
    でも今回その組織の不祥事の中でも国家の統治と信頼に関わるものなんだから、君はその重大性を認識できてないわけだ
    しかも国権の最高機関に対して一年以上改竄されたものを使って欺いてきたわけだ
    しかもその指示したとされる人物をあろうことか国税庁のトップにまでしてしまった
    十分辞職に値すると思うけど、そう思えないんなら君は国家という国の最大の組織のガバナンスを、そこらの零細企業の不祥事程度くらいにしか認識できてないってこったね

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    775 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 11:01:20 ID: pF0j7u6xO4

    >>774
    「官僚の不祥事で内閣を退陣に追い込める」っていう前例作っちゃったらどうなるかなんてとっくに通過した話と違うの・・・？
    そもそも>>756から全然繋がらない話じゃん、レス付けないでよ紛らわしい

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    776 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 11:06:13 ID: Ub8Wm5Ap2Y

    >>775
    全然事の重大性がわかってないからだよ
    今回のような国家の根本に関わる不祥事が生じても尚も辞職は必要ないと思ってんならあまりにも認識が甘すぎるね

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    777 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 11:12:34 ID: 27AG8axS9J

    >>756に同意
    読むと全く名前が出てこないし、
    利害関係を考えると主体的に関与したとは思えない

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    778 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 11:20:35 ID: pF0j7u6xO4

    そもそも再発防止や責任を問うなら「辞任だー」なんて安易な大合唱こそ組織もへったくれもない環境のガヤからしか出ない話で

    どう考えたってまずは問題が起きた組織内の体制の徹底的な洗い出しと原因究明、それを取り除くための人事や制度的手続きが先だろ。そういう意味じゃ内閣は責任を取る側である以上に取らせる側としての仕事が先。
    根本要因や責任の所在をとりあえず全部トップに投げとけってお前学級会でも無いわそんな雑な話。問題の背景置きっぱなしじゃ何も解決しねーじゃん

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    779 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 11:22:28 ID: NgyVP0zEVh

    内閣は責任を取らせる側でもあるというのは真理だな
    というかとりあえず上に投げればいい、とりあえず辞めさせればいい風潮は何の得にもならんからやめてくれ

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    780 ななしのよっしん

    2018/03/13(火) 11:23:00 ID: EjGGZNkcn5

    えーと……
    森友の値引き交渉には結局安倍夫妻はかかわっていなかったじゃないか、なのにあたかも係わっているような報道をするな関係ないじゃないか！
    という意見と
    公文書偽造自体が重大問題で森友に係わっているいないはもう関係なく責任を取るべきだという意見で分かれているのか？

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