7.7万
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62851 ななしのよっしん
2016/07/31(日) 22:16:06 ID: VLhjWP4mTj
改ニ化でレア度なんてどうとでもなるしジャンジャン追加してって欲しいな。イベで追加してったら何時終わるか
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62852 ななしのよっしん
2016/07/31(日) 22:21:22 ID: ukqn6nOUaR
>>62848
どうとでも解釈できる書き方、言い逃れ出来る曖昧な言い方をするのがここの運営の常套手段だぜ
まあ期待させた以上はしっかりやって欲しいけどね、嘘つかなきゃいいって話じゃないと思うし
そういう訳だから夏イベの新艦娘には期待してるよ、運営さん
俺は国籍を問わず新しい艦娘がもっと増えてくれれば、それで満足なんだから -
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62853 ななしのよっしん
2016/07/31(日) 22:39:12 ID: JL0wdUoF95
このゲームはガチャが無いからまずイベントの景品として役に立ってもらわないと
ただの無駄手間になっちゃうんだよな・・・ -
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62854 ななしのよっしん
2016/07/31(日) 22:43:39 ID: kQQHYchoYW
>>62760
君が指摘されているのは、「不明な量を計測するための方法論」という人類史上ありふれているものへの、無知についてだ
君は「解析をしないと出ない」「理由は前述の通り、比較対象の敵のデータも不明だから」などと
自分が知らないことを理由に存在し得ないとまで思い込んで喋っている。少なくとも大人のすることじゃない
ましてそんな思い込みを論拠に相手を叩くなど、たとえ相手がどんな奴だろうとやっちゃいけない愚挙だ。君はそんなことすら分かっていない
その程度の方法論ぐらい有るに決まってるだろ
よし、実際に「敵の制空値の計り方」を今、俺が適当に考えて思いついてみせてやろう
以下駄文 -
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62855 ななしのよっしん
2016/07/31(日) 22:45:20 ID: kQQHYchoYW
俺が即興で考えた「敵の制空値の計り方」
まず、「敵の対空砲火ではこちらの艦戦は落ちない」ことを確認する。これは試せばすぐ分かる
次に、「海域で一発目の開幕航空戦発生マス」をデータ取り場にする。これは積んだ艦戦が減らずに辿り着けるマスということだ。各海域の1ルートにつき1マス以下まで存在し得る
そこで、色んな空母の色んなスロの組み合わせに艦戦だけを積んで色んな「艦戦の対空値×機数＝暫定制空値」を作り、どんな値なら何が起こりうるかのデータを取りまくる。戦闘したら撤退
確保、優勢、喪失、色々起こるだろう。そして「決まった値なら決まったことしか起こらない」ことが判明する
この時点で「空母本人の対空値は無関係」「機種による対空値の実効格差は無い」「非表示でも2通りあるようだ」「優勢下限から優勢上限までの差をx単位として計ると色んな閾値に合致する」などが判明するだけのデータが取れる
こうして暫定制空値の1単位が判明し、各閾値の差が判明、均衡域も判明、「こちらの暫定制空値がいくつのときに敵の暫定制空値と同値であると考えれば各閾値の辻褄が最も合うか」が分かり、これで特定マスの敵の暫定制空値が判明する
同時進行で、艦戦の消耗具合のデータも取る。敵の暫定制空値いくつの場合はこちらの暫定制空値いくつのときに何スロが何機損耗しうるのか。取り得る乱数は何種類あるか
減らないスロの大きさ上限も判明し、最終的に「特定の編成がその一戦で暫定制空値いくつに減りうるか」が分かる
これで連戦データも取れるようになった。次の開幕航空戦発生マスへGOだ。「制空値○○～△△に減った状態での開幕航空戦2戦目」のデータを取りまくる。そのうち次のマスの敵の暫定制空値が判明する
この繰り返しで全てのマスの敵の暫定制空値を調べられる。どうだ、方法論だけなら簡単だろ？
あとは「暫定制空値」と「実際の制空値計算で使われてると思われる値」とのすり合わせだ。暫定制空値いくつを実際いくつとして扱えば色んな閾値の辻褄が最も合うか、豊富なデータをもとに数式をこねくり回す
これで現在使われてる「制空値」と、それ用の「制空計算式」ができ、「制空値計算機」が作られネット上に公開されるというわけだ
今適当に考えただけだから、本当はもっと効率良く手順を組めると思うが、大体こんな感じで充分可能な話だよというのは伝わるだろう。それで充分だ -
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62856 ななしのよっしん
2016/07/31(日) 22:46:22 ID: +VgAEQMo+I
>>62851
でもまぁ未だに改二なのに金背景の軽巡が一人いるからねぇ。彼女がそのままだと、今後の改二が全員ホロ以上になるとは限らないのかなって。 -
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62857 ななしのよっしん
2016/07/31(日) 22:49:27 ID: 76Y1SgW9Lr
>>62854
事実Wikiでは未だに正確な数値は出てないじゃん
確かに多くの検証報告で少しずつそこに近付いてはいるんだろうけど
運営が仕様を変更したらそれまでの積み重ねは全部パーになるわけだ(事実そういう事はあった) -
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62858 ななしのよっしん
2016/07/31(日) 22:49:42 ID: Kv7v75oYMc
艦これって>>62855の様な事を考えないといけないんだぞ
って新規の人に言ってみたい。 -
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62859 ななしのよっしん
2016/07/31(日) 22:50:45 ID: EUwzYIQvbj
そういえばこのすごい長文の人、なんで触ったらいけないんだっけ？
よく経緯を知らないんですが
いやかなりやばいってのは雰囲気でわかるんだけど -
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62860 削除しました
削除しました ID: BV6UMty2Cm
削除しました
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62861 ななしのよっしん
2016/07/31(日) 22:52:05 ID: 76Y1SgW9Lr
>>62855
すごいねー
で、その検証を正確なものと言い張る為には失敗も含めて1段階につき何万回出撃しなきゃいけないんだろうね
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62862 ななしのよっしん
2016/07/31(日) 23:02:19 ID: dUHpcQbVT3
有限項の不明量は手順を踏めば絞り込めるのは間違いない
というかそれができないと科学が成立しないから
明確な法則がある対象ならマンアワーを蓄積できれば概要程度はかなり早期にわかる
艦載機の対空が支配的な要素にあることを推測できればそこからはとんとん拍子
100マンアワー、出撃回数なら数百回で済むんじゃないか？ -
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62863 ななしのよっしん
2016/07/31(日) 23:07:23 ID: 76Y1SgW9Lr
>>62862
艦娘によって差が出るのかとか低確率でのランダム要素が存在しないかとか調べなきゃならん要素はいくらでもあるから
数百回の検証じゃとても信用に足るとは言えないでしょ -
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62864 ななしのよっしん
2016/07/31(日) 23:21:29 ID: Kv7v75oYMc
ポーラ人気あるって言われて、とらのあなのサイト見てみたけどまだ重巡部門でランクインしてないな…
夏のお祭り過ぎたら増えるかな？ -
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62865 ななしのよっしん
2016/07/31(日) 23:35:44 ID: jqdihb+tTi
>>62859
簡単に言うと話が通じないから。あと君が感じてる印象も多分合ってる
>>62862
イベント海域で誰がそんな悠長な調査できるかっていう問題がね
未知の艦載機や敵艦、基地航空隊も絡んできて更に面倒だし -
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62866 ななしのよっしん
2016/07/31(日) 23:43:03 ID: kQQHYchoYW
>>62861>>62863
10万人が1回出撃するだけですぐ10万データだろｗｗｗ
という冗談はおいといて、実際は「決まった値なら決まったことしか起こらない」せいで、制空閾値はわりとすぐ判明するよ。多分1マスだけなら独力でもいける。そしてそれがキャラ依存でないこともすぐ分かる
損耗量も、結局乱数の種類依存だから、特定編成での1マスにつき、何万どころか数十データで既に結果重複し始めて
取りうる差がわりとすぐに目に見えるようになったりするんじゃないかな。まあこれは完全な憶測だけどｗ
艦攻入りの場合でも、「制空確保すればそんなに落ちない」とかあるだろ。特定編成が特定マスで取りうる結果って実はそんなに幅広くないんじゃないかねえ
1-1キラ付けでのボーキ消費とか見ててもそう思う -
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62867 ななしのよっしん
2016/08/01(月) 00:04:08 ID: kQQHYchoYW
>>62865
イベだからこそ大勢がこぞって検証参加するんだろ
「誰々に何々積んでったらボスマス確保できたぞー」ってのが物凄い勢いで集まるから
多分「実際積むべき実機の閾値」だけならあっという間に判明しうる
あとは過去データとの照合で損耗具合からの大雑把な敵制空値＆対空値推定とかもできそうだな。いや実際やってるかは知らんけどｗ
おおよそそれだけ揃えばもう攻略情報としては必要十分じゃね？ -
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62868 ななしのよっしん
2016/08/01(月) 00:16:58 ID: dUHpcQbVT3
>>62863
主要な要素が推測できればそこまで面倒ではない
制空の判定が艦載機と搭載数に依存する可能性に至れれば遠からず解明されるだろう
制空の判定が変化する境界線を見極めて一般化できる式を構築する
それに基づいて検証を行い致命的な修正点がないなら詰めていけば近似する
最初の気づきさえあればそこまで試行回数はいらない
当然マンアワーを稼ぐことができなければ検証が進まないからイベント初期なんかの推測値は荒くなる
あと数万試行も頭割りすればそう意外と数字は大きくならない
1時間に3試行が可能で1人が1日に1時間試行する場合、500人なら7日、50人でも67日で1万試行に達する
試行者の過多にもよるが長くて数ヶ月、早ければ数週間で数万試行は達成できる
それこそ問題になっているDB？みたいに集計と分析をシステマチックに行えば十分な精度の分析を早期に行える
万単位の試行者がいればそれこそ一両日中に判明する可能性もある、 -
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62869 ななしのよっしん
2016/08/01(月) 00:38:43 ID: jqdihb+tTi
>>62868
戦闘結果を自動収集・公開するソフトはそういう意味で非常に強力なんだよね
誰かが音頭とって条件を指定させて集計しなくてもいい、というのは非常にデカイ -
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62870 ななしのよっしん
2016/08/01(月) 05:19:47 ID: 2QS1+HePqU
最初の仮説を打ち立てるのはある程度のひらめきとか
経験則とか数学の知識とかが無いとぱっとしないかも知れないが、
一度作られた仮説で矛盾が出たか出なかったかの1か0だけの報告なら
ゲームをプレイしてさえいれば素人でもできるからな
可能性としてはあり得るが実際は考えにくいような特殊なケースは
そうでなきゃ説明できないような事例が実際に報告されてから考えればいい話なので、
打ち立ててある程度経っても矛盾が見つからない仮説は
それだけである程度信用に足ると言って問題ないな -
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62871 ななしのよっしん
2016/08/01(月) 06:00:14 ID: Kv7v75oYMc
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62872 ななしのよっしん
2016/08/01(月) 06:03:42 ID: GfISgdWM4B
wikiのデータが解析頼みじゃないってのは正しいと思う
どれぐらいの割合で解析が混ざってるかがわからないってだけで
データを集積して行けばステージでの仮説はまぁ立つでしょう
それ以上、特定の敵のステータスとかになってくると怪しいけど -
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62873 ななしのよっしん
2016/08/01(月) 06:28:04 ID: Kv7v75oYMc
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62874 削除しました
削除しました ID: BV6UMty2Cm
削除しました
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62875 ななしのよっしん
2016/08/01(月) 08:08:21 ID: uSRbC7sc78
実際遊びではなくなってきてるな
キャラとしてはポーラが人気だってのがあったけど、キャラ人気がゲーム性に直結してないからな
ゲーム部分で重要になる攻略に現状ポーラの戦力は全く必要じゃない、それこそルート固定でもなければ
キャラゲーなのに、攻略はガチガチに固めて尚運ゲーって言う本来の人気が出た方向性と、ゲーム部分の乖離が大きい
>>62855
それ2行くらいでまとめられるでしょ、無駄に長いから読ませる気が無いとしか思えない
後、それをやって実際に数値を出したの？って部分には繋がらないな、その膨大な蓄積を前提としてるなら、その痕跡が無い時点でそんな事は行われていないって証拠にしかなってない。
この話の根幹は「解析データから制空値の数字を出すを否定しうるだけの根拠を計算式で出す」だから、
その痕跡が見られない膨大な時間やデータの蓄積を必要とする仮定を出してる時点で論外 -
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62876 ななしのよっしん
2016/08/01(月) 08:26:14 ID: FEId9yBjm0
>>62873
>>62875
ここにくだらないこと書きにきてるのは仕事かも知らんが、
艦これは仕事じゃなくただのゲームなんだから
とっととやめたら？親の仇より憎いんだろ
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62877 ななしのよっしん
2016/08/01(月) 08:29:44 ID: FEId9yBjm0
あと>>62875
話を勝手に変えんなよ、言い訳難しいのは分かるが
wiki利用者はもれなく解析データ利用者、
くらいに断言したからには例外がないことを証明しなきゃならないのはお前
潰されてない可能性を提示すれば反証になってしまう程度の話
いつまでも見苦しく食いさがるな
謝罪まだ？ -
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62878 ななしのよっしん
2016/08/01(月) 08:37:56 ID: beWLhrVMLg
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62879 ななしのよっしん
2016/08/01(月) 08:50:59 ID: bvEnfrytQo
ほんとに正確なデータ欲しいならそこまでやるかもしれないけど、一般プレイヤーが海域攻略するくらいなら数値とか曖昧でも自分が出来る範囲の出撃から編成最適化するだけでも十分だしなぁ
15冬、15夏、16春でもルート固定に必要な艦種くらいは参考にしたけど結局編成も装備も自分で手直ししてってなんとかうまく行けたし、そんなもんかなって
>>62785
キャラ人気がゲーム性に直結するゲームってなんだ？
人気って実際にキャラが実装されて後から付いてくるものだと思うんだけど…
ソシャゲに詳しくないから具体例があったら教えてほしい
阿武隈改二やあきつ丸みたいに性能自体がキャラ付けになったり、人気の火付けに一役買うことはあるかもしれないけどさ -
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62880 ななしのよっしん
2016/08/01(月) 09:03:51 ID: uSRbC7sc78
>>62879
その編成最適化の為の大元のデータがって話をしてたんだけどね
あくまで確実に解析が使われてるのは索敵値と制空値だって話をしただけで、他にもあるでしょってのが元々の話
それに対して2QS1+HePqUが解析なんて使わなくても数字が出る、だから解析データなんて使ってないと言うから、その根拠を計算式で示しなさいよって流れがあっただけ
勿論有り得ない事を前提として話してる人も居たから、それはないでしょとは言ったが
解析の恩恵に全く与らずに攻略してる人なんて、wiki含めてあらゆるネットの情報を遮断してやってる人くらいしかいないよ
言い方が少し良くなかったか、キャラ人気があったところで、肝心なゲーム部分には全く関係ないってだけの話
他のソシャゲだと、知りうる限りこれみたいにルート固定丸みたいな縛りプレイ同然で使わされるキャラはまず居ないな
後は、大抵誰を使っても攻略は可能だから、人気キャラが要らない子って事も珍しいレベル -
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