ニコニコ大百科: 「酒匂(軽巡洋艦)」について語るスレ 1番目から30個の書き込み

酒匂(軽巡洋艦)

について語るスレ

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1 ななしのよっしん非表示

2014/07/13(日) 20:12:01 ID: tJTj4F0ojS

>静岡県と神奈川拳を流れる酒匂川からとられている。
神奈川拳とはまた強そうな拳法、もとい地名ですな

あと空白を開けるとブラウザによっては見難いから使わないほうがいいかも
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2 ななしのよっしん非表示

2014/07/13(日) 20:24:01 ID: 4b/q1NAiUQ

加賀(空母)とか天城(航空母艦)みたいに
酒匂(軽巡洋艦)で統一したほうがいいんでない?
戦艦長門や戦艦大和みたいな例外もあるけど、こっちは知名度が知名度だし
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3 赤青黄非表示

2014/07/13(日) 22:00:05 ID: QeXw7cWTrJ

>>2
編集しました
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4 ななしのよっしん非表示

2014/07/15(火) 11:53:05 ID: jXLnvF/7BP

niD cl kQ iar氏、艦これの酒匂の記事に史実の朝鮮人労働者の事も加えるべきだと主張
↓
民族的な問題の事は荒れやすいからやめた方が良いと他のユーザーから顰蹙
↓
niD cl kQ iar氏、総スカンされ苛立ったのか
他の艦これ娘の記事には史実の事も書かれているのになぜ酒匂はダメなんだ、
お前ら朝鮮人庇いたいだけなんだろと難癖をつけ始める
レスも喧嘩腰になってくる
↓
お前いい加減にしろよ、ここは艦これの酒匂の掲示板だ、と他ユーザーから更に非難される始末
↓
史実の酒匂の記事が出来た途端niD cl kQ iar氏は消えてしまった
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5 ななしのよっしん非表示

2014/07/15(火) 13:37:23 ID: hqqB2Anb/D

記事作成お疲れ様です。一応反論を書いたので載せさせていただきます。

niD cl kQ iarの>>240への反論

　朝鮮人労働者たちが士官居住区を使わせることを要求して団交したのは事実であり、それに対して議論する余地はない。
しかし、そうした事態はあらゆる時代、あらゆる民族で「民間人を軍艦に乗せる」際に起こり得る。民間人は船における乗組員
の配置は絶対的に遵守しなければならないことを知らないからだ。　一例として、海四四号海防艦の復員事業で、「台湾人帰国者が
狭い居住区に押し込められる不満と戦勝国気分から無理難題を吹っかけた」という記録がある。そして、彼らも出港してからは船酔いで苦情を言う元気が無くなってしまったとある。
　台湾がその当時に戦勝国として認定されていたかは不明だが、「戦勝国気分から無茶な要求を通そうとした（そして船酔いで
有耶無耶になった）」という現象は朝鮮人特有のものではない
ことが証明されている。
　従って「「戦勝国民を宣言し士官居住区解放を求める」と
いうのはアレ特有の現象だった」という主張は誤りである。
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6 ななしのよっしん非表示

2014/07/15(火) 20:57:14 ID: 6yLjXuUsSR

>>5
確かに本文にも「戦勝国気取りで」が抜けてるけど、44号海防艦ではその後に甲板は彼らがところ構わずしでかした糞尿まみれになった、なんて記録はなかったと思うが。
確かに敗戦後に処遇の変わった地域の現地人がそう言う優越行動に出た（日本人の中で二等民扱いしていたのがいたから、という事実には反論しない）のもいたけど、それでもそこまでやったのは、ということじゃないかな？

言っておくが、自分はniD cl kQ iarではないので念の為。
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7 ななしのよっしん非表示

2014/07/15(火) 23:01:23 ID: hqqB2Anb/D

>>6
酒匂乗組員の手記にある通り、トイレが使えなくなったのは時化のせいであって朝鮮人に責任はない。
　もしも海四四号でトイレが使えなくなれば、何処か別の場所でやるしかなかっただろう。
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8 ななしのよっしん非表示

2014/07/16(水) 01:35:27 ID: vPYfQ3VrMm

日本のやった事は気分が乗らないからどうでもいい（例…利根、伊8）

けど彼らがやった事は書くべきだ(件の酒匂)

氏の言い分はこうなんかな？
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9 ななしのよっしん非表示

2014/07/16(水) 21:06:34 ID: 6yLjXuUsSR

>>7
ところがね、昔見た記憶のある自費出版版の『復員船』って本には時化で使えなかった、って記述はなかったような気がするんだよなぁ。
それこそ最近は嘘っぱちが一般にも知れ渡った『戦艦大和の最後』の初版と現行版の違いのように。
ウェブのは最初から朝鮮人に荒らされないようにその部分をごまかしているような……手元にあればきっちりするんだけどなぁ。その部分。
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10 ななしのよっしん非表示

2014/07/16(水) 22:59:34 ID: hqqB2Anb/D

>>9
そんなあやふやな記述のあやふやな記憶の話をされてもその、なんだ、困る。
　しかもその記述が事実だったとしても、「時化で使えなかった」という証言を否定するものではないし。
　
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11 ななしのよっしん非表示

2014/07/16(水) 23:24:28 ID: 4kHSuxOHhq

>>8
大百科って基本自分が書きたいこと書くものです。
この記事には書いたけどあの記事には○○を書かないからどうだこうだってのは言ってはいけないことだと思いますね、それはちょっとした記事の編集すら気軽にできなくなることにつながる。
責めていいのは書いたことに誤りが意図的に含まれていた場合か、1つの記事内で余りにも一方からの見方に偏りすぎていた場合くらいではないでしょうか。
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12 ななしのよっしん非表示

2014/07/18(金) 21:41:39 ID: 6yLjXuUsSR

>>10
すまないな。阪神大震災で喪われた後、神保町やらあちこち回ったが出会うことがないのでね。
ただ、その『証言』が本当に正しいかどうか、はね……個人の記憶は結構当てにならないことが多いし、意図的に方向を変えることもある。
さすがに従軍慰安婦連中みたいな嘘八百はないだろうがね。
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13 ななしのよっしん非表示

2014/07/19(土) 00:25:18 ID: hqqB2Anb/D

>>12
そもそも原因について何も書いてないならその本はこの議論に何の関係もないので、謝られてもそのなんだ、困る。
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14 ななしのよっしん非表示

2014/07/19(土) 00:38:37 ID: 6yLjXuUsSR

>>13
酒匂の乗組員がこの件について戦後自費出版した本だよ＞『復員船』
はっきり言ってウェブで書けないことまでかなり厳しく書いてあった記憶がある。
が、何分手持ちを喪失してから時間が経ってるので記憶が薄れている。
通販でも見つからないからね。落手できればいいんだけど。
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15 ななしのよっしん非表示

2014/07/19(土) 01:53:40 ID: hqqB2Anb/D

>>14
単に「記述はなかった」から「厳しいことが書いてあった」
に変遷って、本当に記憶があやふやなんだなあ。
そもそも今の議論は後部甲板がああなった原因についての話だということは理解してるんだろうか。あやふやなのが記憶だけなら良いんだが。
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16 ななしのよっしん非表示

2014/07/19(土) 02:19:17 ID: hqqB2Anb/D

ああもちろん、腹いせでやったとかトイレの使い方がわからなかった人が一人もいなかったとは言わない。しかし、そもそもトイレが不足がち(兵器が戦闘中ずっと初期性能を維持できるはずがなく、しかも初期性能すら任務に見合わない)な上に時化という自然現象が合わさったことが原因だった人に比べれば、ごく低いだろうとは思うよ。
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17 ななしのよっしん非表示

2014/07/19(土) 18:27:44 ID: 6yLjXuUsSR

>>15
確かに『時化で使えなかった記憶がある』とは書いたが、それが『ウェブで書けないことまでかなり厳しく書いてあった』と同義と読めるとは、もう少し日本語勉強して欲しいかな？

覚えている限りでも、酒匂副長があまりにあんまりで途中下船してしまったとか、復員船時点での艦長と乗組員の不仲があったりなど、このあたりまで現在ウェブで確認できる情報では寡聞にしてお目にかかった記憶はないかな？

朝鮮人帰還者についての記述に限定したいのは、意図があるのかな？
かの『戦艦大和の最後』ですら、GHQ 検閲されたものと現在刊行されているものでは記述が違う、ということはご承知かな？
当初はそもそも大和の救助に向かってない初霜乗組員のあの記述はなかったわけで。

それから、厠の数を危惧しているようだが、空母の葛城や鳳翔、そればかりか酒匂より小型な駆逐艦雪風ですら特別輸送艦改装時に増設している。
酒匂だけが使えなかったことなぞないはずだよ。

あなたの方こそ何かしらの意図が見えているように思えるがね……
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18 ななしのよっしん非表示

2014/07/19(土) 18:29:53 ID: 6yLjXuUsSR

ああ、肝心な記述ミス。
> 確かに『時化で使えなかった記憶がある』とは書いたが、
　　　　　　　　　　　↓
確かに『時化で使えなかった、って記述はなかったような記憶がある』とは書いたが、

もう少し推敲しような自分。
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19 ななしのよっしん非表示

2014/07/20(日) 01:01:24 ID: hqqB2Anb/D

>>17
まず確認したいのですが、
http://www.naniwa-navy.com/senki-1-abetatu-sakousimatuki1.html
ここの証言で後部甲板のトイレが時化で使えなくなったから事故が起きたと書いてあるので、それを否定したいのなら「この証言」を否定する根拠を示さなければならないということは理解できてますか？
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20 ななしのよっしん非表示

2014/07/20(日) 02:04:20 ID: hqqB2Anb/D

議論の前提を理解しているか不明なので個別の論に答えても意味がないかもしれませんが、一応反論しておきます。
直前まで朝鮮人労働者についての証言があるかどうかの話をしていたので、当然彼らについての厳しいことだと思いました。日本語なら読めますが、あなたの心は読めません。
実際に酒勾で後部甲板に特設された厠が使えない程度でトイレ不足になっています。もちろん決められたトイレ以外使わない律儀な人や、他のトイレに行けないくらい疲弊した人もいたでしょうが、大部分の人はトイレが使えないからその周りでしたのです。
兵器とは戦闘や事故で損耗するものですから、当然それを想定に入れて任務を与えます。つまり、初期性能からして無茶な任務であったわけです。他の船でもトイレが汚すぎて上陸許可がもらえないから封鎖したり、葛城もエンジントラブルや真水と食料不足、乗組員の過労で地獄船と呼ばれました(後に楽園船になったそうですが)。
私に意図はありません。あるとすれば、困難な任務をやり遂げた酒勾とその乗組員を差別と偏見を広めるための道具にする連中がいるので、止めたいだけです。
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21 ななしのよっしん非表示

2014/07/20(日) 03:18:10 ID: 6yLjXuUsSR

>>19-20
こちらとしてもあなたの意図が朝鮮人帰還者が『そんなことはしない』との仮定のみにとらわれているのが気がかりでね。
敗戦時の朝鮮半島への帰還者は、逆に朝鮮半島から引き揚げてくる日本人よりも様々な意味で暴力的に力満ちていたと祖父母たちから聞いてはいるが。
ただ、それですら伝聞の域を出ない。

そして、>>20の最後の一文があなたの差別と偏見そのものだと私には読めるが、現在確実にそれに反論する物証を私は喪っている。
現在軽巡酒匂の顛末についてウェブで確認できる記事も>>19しかないが、確認できる証言がそれだけ、ということがどれほど危険をはらむかは、戦艦大和のことを引き合いに出すまでもなく今更言うまでも無いとは思う。
だから、あなたがそう思うならそう思えばいい。
いずれ再蒐集した私か、私以外の誰かがそこ以外のカードを切ってくることだろうからね。

こちらもせめて重巡高雄の処分時くらい正確な記事が残って入手性に問題がなければ言うことはないのだがね。
英文の資料でも高雄や妙高は見かけたが酒匂は見ない。
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22 ななしのよっしん非表示

2014/07/20(日) 11:51:57 ID: hqqB2Anb/D

>>21
そもそもその本には後部甲板の事故について証言が書かれているのですか？これまでのところ乗組員についての話だけで、朝鮮人たちについての話自体書かれていないようですが。
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23 ななしのよっしん非表示

2014/07/21(月) 17:44:02 ID: 6yLjXuUsSR

>>22
>>9から読み取って欲しいが……無理か。
とりあえず、あなたはあなたの好きにすればいいんじゃないかな？
>>20でのあなたの意見を覆すに必要な史料を自分が喪っていることが、これほど隔靴掻痒だと思ったことはない。
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24 ななしのよっしん非表示

2014/07/21(月) 18:47:27 ID: AggJ6lzJ3U

まともに会話できないんなら、互いに共有できる情報・資料ぐらい話し合って準備しろよ。
互いの手持ち情報が分からないんなら、ここで議論する意味すらないだろ。
話題が過去ならとくに。
互いに喧嘩したい様にしか見えん。
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25 ななしのよっしん非表示

2014/07/21(月) 21:04:42 ID: 6yLjXuUsSR

>>24
こちらはそう言う気は全くないんだがね。
ただ、hqqB2Anb/Dが>>20で書いたように、『朝鮮人帰還者はそんなことをしていない。それを明らかにすることが軽巡酒匂乗組員の名誉回復になる』などと書かれてしまうと、これを覆すにはそれ相応の史料が必要なわけで。

たとえば有名になってしまった『戦艦大和の最後』での駆逐艦初霜の乗組員が戦艦大和の要救助者の手首を軍刀で切り落として突き落とした、ということに反論しようとする。
そうするには産経新聞の記事とかそれを書いた吉田満氏と同じく大和乗組員だった八杉康夫氏の『戦艦大和最後の乗組員の遺言』の『第13章真相を求めて』とかのソースを出さないと納得してもらえないけれど、これに関しては史料の『復員船』を震災で喪失しているから記憶でしか話せない。
ただ、違うんじゃないか？ということに対してこのようなことになっているわけで。

この項目についてはせめてWikipediaかピクシブ百科辞典レベルの記載が欲しいとは思うけど、朝鮮人関連の記述はされないようなのでね。
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26 ななしのよっしん非表示

2014/07/22(火) 01:55:22 ID: hqqB2Anb/D

>>9から私が読み取れたのは、事故であることを否定する証言や証拠がないことと、貴方が事故とは関係のない大和の本についての出来事を引っ張ってきて酒勾乗組員の証言の信用性を貶めようとしているということだけなんですが、他に読み取れてないことがあるのですか？
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27 ななしのよっしん非表示

2014/07/22(火) 02:04:29 ID: hqqB2Anb/D

>>24
私は既に>>19で提示していますし、あちらも同人誌復員船という資料を提示されてますが。まともに話にならないのは、
「時化でトイレが使えなくなった。その結果後部甲板が汚れた」
こんな簡単なことが分からない人と会話してるのだからしょうがないことです。
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28 ななしのよっしん非表示

2014/07/22(火) 02:27:03 ID: hqqB2Anb/D

>>25
気になる箇所があったので書きますが、
「朝鮮人労働者はそんなことをしていない」の「そんなこと」とは何のことを指していますか？そもそも私は「していない」ではなく、「したが、原因は彼らにはない」と書いてるんですが。
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29 ななしのよっしん非表示

2016/07/07(木) 11:13:03 ID: umdO8I3NNv

糞尿トークに花が咲いてて草も生えない。
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30 ななしのよっしん非表示

2016/11/02(水) 14:36:56 ID: PMkApIob+y

糞尿が醗酵し肥料となり花や草が生える
良いことだな!
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