1,110
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121 ななしのよっしん
2008/12/22(月) 21:33:32 ID: IYX8aiN/a2
＞それが一次創作者にも一次創作の客にも理解を得られていないのが現状。
クリエイターは必ずしもそうじゃないんだけどね
爆風の人とかニコニコで自曲のMAD喜んで見てたら削除されててショックとか言ってたし
東方に関して言えば大手同人はたいていみんな神主とは顔見知りだからね
神主自身がまめにイベント巡回してくれるのもあるけど -
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122 ななしのよっしん
2008/12/22(月) 23:01:09 ID: CYZd4h8P91
＞企業対消費者の発信という方法に限界
その限界とネットの普及、二次創作の活発化との三者には関係があると思う。
昔はメディアから書籍、映画、CDなどが出て、それを消費者が受益し、それで終わりだったが、
今は、メディアが主な供給源であるのは変わりなくても、消費者の中で供給物がさらに昇華されている。
ネットの普及で消費者間の情報交換が進み、一次創作物だけでは満足できないという人たちが二次創作を作る。
もはや昔の著作スタイルは崩れている。特にネット社会の中では。
今までの概念では、二次創作で生まれた利益を一次創作者が受けるのは無理があるんじゃ。 -
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124 ななしのよっしん
2008/12/30(火) 00:29:05 ID: MDuQYebFAX
http://w
ww.nicov ideo.jp/ watch/nm 5680012 
さすがにこれやりすぎだろ。何がしたいのIOSYSのやつら -
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125 ななしのよっしん
2008/12/30(火) 08:40:53 ID: 0NtWJH7w+F
>>109にも出ているが
>限られた流通とは、同人即売会、同人ショップ及び通販です。つまり、元となるうちのゲームを取り扱える範囲内のみで販売、ということです。
>また、企業ではないサークルさんの二次創作も、同人の流通を越える場所（例えば一般の書店やゲームショップなど）での取扱、宣伝は控えて頂きたいです。
このようにZUN氏は範囲もかなり具体的に示している。
ご存知のとおりAmazonは一般の書籍を数多く取り扱うサイトでありしかもAmazonが直接販売、配送を行っている。
このことから「同人の流通を越える場所」となりえる可能性が高く、
IOSYSが原作者の意思を尊重するのであれば、Amazonでの取り扱いを取りやめる必要があるのではないだろうか。
>>118
一次創作者に対価が生まれるかどうか、という問題よりも
一次創作と二次創作が混同されてしまうことには問題がある。
その規模や形態、作品のクオリティに関わらず、
二次創作はあくまでも土台となる原作があってこそ成り立つものだ（世界観・キャラ設定・ストーリー等）
それがいかにかけ離れたものであろうとなかろうと、原作がある程度理解されていてこそ「これは●●に関係した二次作品なのだ」ということが分かるものだ。
そこが曖昧となり、二次が一人歩きしてしまうと、原作がないがしろにされ、再現なく増殖を続けてしまう。
そうなると、やがては飽和状態となって全体から飽きられ、忘れ去られてしまうだろう。 -
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126 ななしのよっしん
2008/12/30(火) 16:02:58 ID: Qcbkltj6F8
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127 ななしのよっしん
2008/12/31(水) 01:46:33 ID: CYZd4h8P91
＞同人の流通
これを定義すれば、wikipediaによると「執筆者が自ら発行元となる」ものだそうだ。（同人誌の項目から）
つまり、商業出版の一般的流通である
出版社：企画→原稿依頼→作家、カメラマン、イラストレーターほか：取材→原稿執筆、撮影、作画→出版社：割付け→校正→印刷会社：印刷→校正→製本所：丁合→綴じ→取次→書店、図書館、学校など（wikipediaからコピペ）
という流れのうち印刷会社での出版（音楽同人で言えばCDの焼きつけに相当？）の手前までを1人or1サークルの中で原則完結させることが、「執筆者が自ら発行元となる」ことに相当すると仮定してみた。
そうすると
・自分で執筆、印刷して、それを一般書店に持ち込み売り込んだら同人誌（またはそれに相当するもの）になるか
・ネット通販を行っているサークルが存在するが、インターネットは誰でも閲覧可能であるのだから、それはamazonでの販売とどう違うのか(amazonの商品もサークルのサイトも、具体的な検索をしなければ基本的に一般人の目には入らないとして)
という問題が浮かんできた。
大抵の同人誌は「コミケやとらのあなみたいな場所で売ってる個人誌」で定義してしまっても大丈夫だと思うが、イオシスみたいな微妙なケースを判断するとなるとまた別の観点が欲しくなるな。 -
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128 ななしのよっしん
2008/12/31(水) 01:52:28 ID: Z/Cb5MXN0S
俺らとしては、IOSYSみたいなサークルが神主の許可を得たかどうかも分からないし、
神主がこの状況を知ってるか知らないかも分からない。
結局のところ、部外者の俺らがどうこう言う話じゃないと思う。 -
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129 ななしのよっしん
2008/12/31(水) 05:34:43 ID: KrBqH8T5On
>>128
そうも言ってられないんじゃないのか？
誰がアップしたかはともかく、ニコニコ動画に転載され宣伝用のニコ割りまで作られてる。
市場については視聴者側からも追加できるわけだし、
投稿者も視聴者もすでにある程度宣伝してしまってるわけだ。
ZUN氏とIOSYSとのやり取りまでは分からないが、
ZUN氏が「商業流通乗せることは望ましくない」と書いているわけだし、
例外的な許可を得ているなら、売る側のIOSYSが明示するべきだと思う。
いまも現に販売されている状態だしな・・・ -
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130 ななしのよっしん
2008/12/31(水) 06:50:08 ID: Z/Cb5MXN0S
>>129
うーん、そう言われるとアレだね。
IOSYSに説明を求める必要は、確かにあるかもね。 -
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131 ななしのよっしん
2009/01/01(木) 07:57:57 ID: 1hTKgMkfRD
IOSYSも法人登録してる身として
東方の２次創作に関してグレーゾーンなのは確かだよな。
ニコニコチャンネルにも登録して宣伝してる時点で商業流通目的だし
何らかの形で白黒つけてほしいな。 -
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132 ななしのよっしん
2009/01/02(金) 03:50:42 ID: ZEYWedoOSQ
>IOSYSに説明を求める必要は、確かにある
何様なんだオマエは
ZUNの代理人かなんかか？ -
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133 削除しました
削除しました ID: 491PL6DIuo
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134 ななしのよっしん
2009/01/02(金) 04:23:18 ID: Y1oJmLcAVF
>>132
別に原作者じゃなくても関わってくる問題はあるよ、
というのも、IOSYSの東方アレンジヴォーカルを元にMADが一杯作られてるだろ？
当然そういう動画からは市場に貼り付けたりできるわけで・・・
万一IOSYSが原作者からNOを突きつけられた場合、ニコニコにも少なからず影響が及んでくるんじゃないか？
まあ、二次は基本的にOKしてる方だから、そんなに厳しい対応はしないと思うが、このまま放置しておくのはまずいだろう。 -
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135 ななしのよっしん
2009/01/02(金) 05:00:07 ID: /IHQ7FCSum
最終的にはZUNが判断しない事にはどうしようもない
が、その判断するという事自体を避けて欲しいというのもある
一度そういう事があると後の全体に影響出てくるからね、
折角二次で半ば成り立ってるものなんだから活動は自由であって欲しい
要は二次製作・利用側が適度に自重するのがベストなのであって
まあ俺らが騒ぐのも良くはないのよね -
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136 ななしのよっしん
2009/01/02(金) 05:59:40 ID: dItOl4Qatx
まあIOSYSはやりすぎたってことだろ・・・
今回の告知が出る前からAmazonでの販売やカラオケ配信については懸念の声があった
それでもZUN氏が黙っているのをいいことに、その後も東方アレンジで儲ける手法を続け、ニコニコの公式になるまでになった
そのツケを清算しなきゃならない時期になったというだけのことさ
>>135
ZUN氏が判断を下すときというのは、
販売停止なり、警告なり、なんらかのアクションを起こすときだろうね
もう既に「商業流通はNG」って告知はしているわけだし
そうなるまでIOSYSが放置し続けるかどうかがによって決まるんじゃない？ -
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137 ななしのよっしん
2009/01/02(金) 06:55:27 ID: Qcbkltj6F8
カラオケについてはZUNの許可を得ている旨がちゃんと告知されたじゃないか。当時のそういう懸念の声に応える形でだったけど。
ある程度のレベルの話は当事者間で既についてると考えるのが自然だと思うけどなぁ。 -
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138 ななしのよっしん
2009/01/02(金) 06:59:36 ID: Qcbkltj6F8
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139 ななしのよっしん
2009/01/02(金) 15:28:02 ID: Y1oJmLcAVF
調べてみれば分かるけど
Amazonが直接販売までしてるのはIOSYSのCDだけなんだよな・・・
他のグッズは中古市場とか出品者の直接販売とかだし -
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140 ななしのよっしん
2009/01/02(金) 22:55:41 ID: DVmVp0eo9F
まあが東方を利用して金儲けに走ってる姿勢は残念だが
IOSYSの本気曲に関しては正直すごいとは思った
しかしこの問題はＺＵＮ自身が行動しないとどうにもならないが
二次創作作ってる連中は同人がどういうものなのか
もう一度見直す必要はあるよね。
せめて原作の内容ぐらいはしっかり把握しとけと -
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141 ななしのよっしん
2009/01/03(土) 01:16:19 ID: CYZd4h8P91
神主が具体的な言動をしない限り、イオシスに関して文句を言ってもアンチの僻みになるだけだと思うけどなぁ
ある程度のガイドラインを明示したとはいえ、二次創作のサークルを名指しでどうこう言ったわけではないから、神主的にイオシスは白と考えてるんじゃない？あれだけ大きな「サークル」なのだから神主が把握していないとは考えづらいし。まりおの時だって神主からお叱りが来たわけだし、神主が否と言えず黙っているとは思えない。 -
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142 ななしのよっしん
2009/01/03(土) 01:23:04 ID: CYZd4h8P91
改行しとくべきだったな・・・話題を変えるので分割
東方で儲けているという考えにも疑問がある。
CDの値段は良心的だし、内容も薄利多売みたいな手を抜いている感じは全体的にしない。
イオシスがニコニコの公式に登録されたのは、初期に魔理沙や優曇華院が流行って、ニコニコの中で「東方といえばイオシス（勿論違う）」みたいな雰囲気が出来上がっているからだと思う。そうでなければさんすうきょうしつはあんなに伸びなかったはず。
別にこの流れはイオシスの責任ではないし、寧ろ考えようによっては過剰に盛り上げたニコニコユーザのせいになるかもしれない。
流行は止めようがないが、動画を荒らすのではなく、冷静な形でもっと早くイオシスにNOを言う流れを作る必要があったと思う。
イオシスからすれば需要があったから供給で応えたとしか言いようがない。 -
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143 ななしのよっしん
2009/01/03(土) 01:53:17 ID: ZEYWedoOSQ
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144 ななしのよっしん
2009/01/03(土) 04:06:15 ID: Y1oJmLcAVF
>>141-142
うーん、この告知自体が暗に商用に対する問題を指摘しているともとれなくないから
自分は白とまでは取りにくいな
ビートまりお氏の件については良く知らないけど、
あれは許可取ってるんじゃなかったけ？
お叱りの件も内容が良く分からないから判断しにくい
あと儲かってるかや価格はともかく
最近のIOSYSが出してる東方アレンジは必ずしも良心的とはいえないんじゃないか・・・？
東方氷雪歌集は全て1曲のアレンジで作られてるし、
ごっすんリミックスなんてアレンジのアレンジでCD2枚とかだしねぇ・・・ -
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145 ななしのよっしん
2009/01/03(土) 09:11:01 ID: CYZd4h8P91
まりおの件は、下ネタを使いすぎたことが原因みたい。
自分も一次資料がなく伝聞でしかないから、断定はできないけど。
度を超えればちゃんと歯止めがかかる証拠だとして安心していいと思うんだが・・・
氷雪歌集は寧ろ、一曲からあそこまでアレンジできたのはすごいと思うよ。
それより問題なのは想幽森雛の５曲二重アレンジ。最初の５曲にクオリティを吸い取られたのかってくらい手抜き臭が。リミックスなくして価格下げた方がいいという意見があるほど。
ごっすんリミックスはニコニコ人気のフィードバックの結果かと。魔理沙～の動画が伸びなかったら作られなかったと思う。
あれはお金を取るべきじゃなかったと個人的には考えてるけど、ボランティアでイオシスもやってる訳じゃないし、そうなればCDという形も仕方ない。 -
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146 ななしのよっしん
2009/01/03(土) 09:52:20 ID: 6MUT74pqZk
>>145
いや、どこもボランティアでやってないだろうけど
だからって質落としたり、アレンジのアレンジで原型もなくなったようなものを売ったらだめだろう
そもそも「ニコニコで流行って」とか「魔理沙～の動画が伸びなかったら作られなかった」とか
これはちょっとこじつけだろう
それを理由には出来ないし
CDをどう作るかはイオシスが決めることでしょ -
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147 ななしのよっしん
2009/01/03(土) 16:15:11 ID: /IHQ7FCSum
嫌なら買わなきゃ良いと思うんだがどういう目的の議論なんだ･･･？
そもそも相応の苦労で作られた作品を金も出さずに見れるニコ住人が
よりにもよってその柵の中で大手を振って語る事ではない気がするんだが -
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148 ななしのよっしん
2009/01/03(土) 20:00:57 ID: CYZd4h8P91
>>146
全部が全部いい曲・盤というわけでもないし、これは失態だろうとしか言い切れるようなものもあるからそう思うのも仕方ない。
それと魔理沙～が収録されている乙女囃子は06年8月発売だけど、そこから魔理沙～PVがニコニコに投稿された07年3月、
ニコニコネタを取り入れたPVを使ったウサテイの発表は同年8月、ごっすんリミックスの発売が08年5月だから、
魔理沙～が伸びたこととイオシスがニコニコを視野に入れたのは関係があるとするのは不自然ではないと思うけどな。
でなければ2年も前の曲のリミックスなんて普通はしない。
>>147
イオシスの商法について
具体的にはamazonでの販売、ニコニコでの宣伝・活動。
イオシスの存在は（ニコニコ内においては特に）かなり大きいから
もはや嫌なら見ないとか言えるレベルじゃない。自然と周りに影響は出てくる。具体例が>>133 -
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149 ななしのよっしん
2009/01/03(土) 20:48:54 ID: /IHQ7FCSum
>>148
商法についての神主との折り合いについて、なら影響を懸念するのも解るが
明らかに今それ関係ないだろって話題ばっかりな気がするんだが･･･
作品内容の影響？
個人の感傷を互いに拡大解釈し過ぎて被害妄想を共有しちゃってるだけだよ
イオシスは大手だが、東方二次全体に比するイオシスは小さいのよ -
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150 ななしのよっしん
2009/01/04(日) 00:40:05 ID: Prv3VEKjVS
俺の知ってる限り、Amazonはエアーマン(ryを取り扱ったりと、
一応同人にも関係あるから、こればっかりは神主に判決下して
もらうしかないと思う
それよりもだ、こないだアニメイト(本店ｗ)行ってはじめて知ったけど、
IOSYSの商品(覚えてる限りごっすんリミックスと雛と氷)が売ってて。
アレは完璧アウトだと思うんだよなぁ...
自分的には、「原作を追い越した販売」がダメってイメージなんだけど、
どうだろう -
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