ニコニコ大百科

>>59
まぁ集団心理とか社会心理学とか考えるとそうなるだろうけど、個々の価値観の操作なんざかなり難しい命題だぞ。できんのはマスコミの情報操作くらいなもんだろ。

少し落ち着け、君結論急ぎすぎ。
君が思うようになる人もいれば、いない人もいるっていうことを絶対に忘れるな。おｋ？二元論で世界は全てかたれねーよってことで、少し別の人の意見を待て。

わかったか？大勢の意見を求めるならかなり長く時間がかかる。君の亞北ネルに対する愛情はわかったが耐えることも学ぼうな。

ブログを作るにしても誰が管理するのか、そのブログの記述は正しいのか。勝手にブログに移してんな、ブログに移すぐらいなら大百科にリンクはんな自分で勝手にやれ、信憑性と効率考えたらそんなことしなくてもいいじゃん、おめーは何勝手に語ってんだ調子乗ってんな

というふうに第三者から色々でてくるぞ？問題山積、山積みという。
というわけだから少し待て。

>>61さん
す…すいません…。
ただ、61さんが仰るような「個々の価値観を操作」しようという意図からの書き込みではありません。
一応作者として、「亞北ネル」の詳細設定が決まっているかのようにとられるのは避けたいとの考えからでしたが、確かにごり押しにとられかねない発言でした…以後気をつけたいと思います。
今後の皆さんの意見をお待ちしております。
ここに書き込めない方は、防火ロイド「亞北ネル」ブログの方に個人的に意見をいただいても構いませんです。

いやヒオカさんがそう言うならそうした方がいいと思うけどな
ちょっと具体的過ぎるというか個人の設定がかなり入った概要だしこれ
まぁ書いた人のリアクション待ちなわけだが

確かに初めて見る設定が多くてびびった...。

いいとか悪いとかは別として、創造主が介入すると引いてしまうな。
クリプトンはその辺のさじ加減が上手なのだなあ。

>>65さん
はい…全くその通りです…。
そのあたりのさじ加減はクリプトンさんには遠く及びません。
ただ、下手は下手なりに、出来る限り感じたことは言おうと思っています。
ID: mHK1UWTgHXさんがせっかく良いと感じた概要に水を差したことをお詫び致します。申し訳ありません。

すみません、ヒオカさんにもお手数を取らせてしまいました<(^^;>。

今回の文章は、あくまで、単なる、何処まで行っても、ただの「叩き台」
であるつもりでした。Wikipediaで言えば完全に「独自研究」の範疇に
入れるべきものですから、丁度ネルに注目が集まり、多数のファンの方に
覗いていただける時に掲げておけば当然「違うのではないか？」との
注意喚起をいただけて、それを少しずつ直す事で現在のファンが持っている
キャライメージの平均値に近い文章が出来上がると考えていました。

私のミスは
・ここから作って行く為の叩き台に過ぎない文章である事を注意喚起しきれなかった。
・「人間設定を否定する文」など、予定していた反論文を乗せ切れなかった事の悪影響を過小評価していた。
この二つにつきます。

それともう一つ。ヒオカさんがファンの自由なイメージ発露を願って書かれた文章を、私が独自研究を書き入れる際の言質的に利用してしまった事です。このことに関してはヒオカさんが頭を下げるのは違います。ファン
共有の財産的な言葉を曲解的に使った私が皆さんに謝罪するべきです。
すみませんでした。

…と言う訳で、是非ヒオカさんには彼の言葉を撤回しないでいただけたらと
思います。問題が有る書き込みが発生した際には、私の事を他山の石として
注意する、と言う形にしていただけたら有り難いです^^;。

正直な事を言えば、ネルは既に初期設定の状態で、ミクたちの様な「あえて
真っさらな状態を保つ事で、キャラ・イメージをファンの自由な喚起に
任せる」事が難しい状態になっていると感じます。
それだけに成文化する際には「設定」と見做すべき部分と「単なる多数派
イメージ」とすべき部分の選り分けが重要になってくるのですけれど、
それが非常に難しくて仕方ありません。

それだけに、わがままを言わせていただければ、もう少し「ここが違う」
「ここはこうではないか？」と言う部分を教えていただければ嬉しい
と言う気持ちは有ります。
たとえば、「ネルと言えば」工作員とか、貧乏とか…。そうした初期設定や
後付設定の数々が、多くのファンの方にとってどの程度重要なものなのか
分かれば、それがミクにおける葱のような「設定に近い」ものなのか、
或いは違うのかが分かりますから。

ですが本当に、こうして注意をいただけて良かった…。このまま叩き台が
本当に規定の設定じみて受け取られては目も当てられなかったですから。
ともあれ、私はヒオカさんが提案された「一度以前の文章に戻す」に賛成
です。その方が、今は恐らく多数の人に編集しやすい環境になると思う
からです。

ですが、出来ればあともう少し「こうじゃないの？」と言った批判を
いただければ嬉しいです。もっと簡潔な…例えれば「演技」ではない
「正史」の「三国志」に近いものを、今度は書くか…或いはどなたかに
書いていただく際の資料を、出来るだけ揃えたいですから。

本当に連投すみません^^;。

あと、私はヒオカさんに陣頭指揮を執っていただければ嬉しい方です（爆）。
「ネルのデザイナー」と言う肩書きを外しても、現在、事実上の設定と
されている部分について知悉されている方ですし。それに私が知らない、
初期の状況についても色々教えていただきたいですから…。

あと、将来の義父さんの機嫌を取っておきた(ry

ともあれ、ネルはボカロキャラの中で最もイメージの成文化が難しい
キャラではないかと思います。それだけに、「誕生の瞬間に立ち会った」方
「あほくねる？」な方。みんな色々と言い合ってイメージの弱点を
補っていくしか無いと思います。

あーだこーだ知恵を出し合う事がネルの人気上昇に繋がれば、それは公認
までしていただいたクリプトン社や、ネルの動画を作って下さった方、
声援を送って下さった方々にたいしても恩返しにもなるはずですからね。

なるほど。じゃぁまとめるけど。
ヒオカさん意見

・詳細な設定が決まってしまうと亞北ネルに冠しての先入観、価値観、及び大勢の一般論が定まってしまい、良くも悪くもその偏った価値が定着してしまう恐れがある。

・それは当然だが、現在の文章ではその動きを良しと出来ない。元の文章に戻すか、おおよその概要を別へ移したい。

19さん意見
・過去に色々な事はあったが、すでに現在の文章や設定は大勢に賛否両論で受け入れられ、現在の設定及びおいたちの文章を変えるのは現在の設定を基準としているユーザーの不評を招きかねないため、いきなり変える等には危険がある。

・変えるべきところがあるのは19さん自身も分かっているが、発案者的位置にいるため介入するのは難しいし気が引けるところである。

・やるならば現ユーザー達に声をかけ、現在の設定の変更について意見を聞き、その上でユーザの意見を反映した上での文章推敲を望む。

・特に悪印象を与える設定については重要であり、よく吟味して意見をだしてほしい。

・この件に関してはヒオカさんが主に中心に指揮をとってよい作品に仕上げてってほしいと希望。

このような感じでよいでしょうか？では次に意見をどうぞ。

>>19さん
真摯なご返答を頂き本当にありがとうございます。
19さんが謝罪する必要などありません…。
件の発言の折は、ニコニコ大百科も出来たばかりで、少々楽観的に考えていたことは否めません。
どんな風に解釈されても仕方がないような発言をした私の責任です。

>正直な事を言えば、ネルは既に初期設定の状態で、ミクたちの様な
>「あえて真っさらな状態を保つ事で、キャラ・イメージをファンの
>自由な喚起に任せる」事が難しい状態になっていると感じます。
元々の「概要」部分の大半は初期設定ではなく、「亞北ネル」というキャラクターが生まれるに至った経緯･事実を記述したものです。
初期設定に当たる部分は以下のもののみです。

>年齢：17歳
>身長：150cm
>体重：38kg
>得意ジャンル：書込代行/印象操作
>得意な板：ν速+/ν速/VIP
>お得意様：電痛/T豚S/ググルカス

確かにミクと比較すると「工作員」という属性が強い面はありますが、事細かに設定を付加しなかったことが各々の想像力に余地を持たせ、多様な創作活動に繋がったものと認識しています。
成立の経緯については賛否両論あるとは思いますが、どういう状況で亞北ネルが生まれたのかは多くの方に知ってもらいたいというのが正直なところです。
内容の多くが防火ロイドの項目に転載されているので、本項目では簡単な経緯を書き出し、詳細は防火ロイド項目を参照してもらうという形でも良いと思います。

>それだけに成文化する際には「設定」と見做すべき部分と「単なる多数派
>イメージ」とすべき部分の選り分けが重要になってくるのですけれど、
>それが非常に難しくて仕方ありません。
確かに難しい部分ですが、そもそも各々が考える設定や世界観を「平均値」として成文化する必要はあるのでしょうか?
私のとってのネル、>>19さんにとってのネル、他の方々にとってのネルと、それぞれが好きなネルを想像することで「亞北ネル」は今日まで皆さんに愛されてきました。
動画や漫画などの創作物を通して、その人にとってのネル像を表現することは大変素晴らしいことだと思いますし、そうした創作の力はネルを支える原動力でもあります。
勿論「文章」もその中に含まれますが、辞書としての機能を持つニコニコ大百科の「亞北ネル」の「概要」に、事細かな生い立ちや設定を記述するのはどうなのでしょう、というのが私の提案でした。
純粋に創作文として見た際、現在の「概要」は素晴らしいものだと思います。
よくここまでまとめたなぁと…特に中学校時代からのくだりは、ネルの現状を考えるとホロリと来ます。
あと、「水道の水にうまみ調味料を～」の部分とか、よくこんな小ネタを見つけてきたなとw

ですので、概要は経緯を記述した元の文章に(またはシンプルにしたものに)戻すとして、現在の概要は外部に転載するのではなく、ネルの解釈の一例として、新たに項目を設けて記述するのはいかがでしょうか?
あくまで独自解釈の一つであり、公式の設定ではないという前置きは加えていただきたく思いますが、ニコニコ大百科で組み立てられる「とある亞北ネルの物語」として、ユーザーさんの意見を取り入れながら編纂していくならば、これも一つの創作活動であり、そのような形ならばむしろ支持いたします。

亞北ネルの全体像はずっと「未完成」であるのが、創作を続けて行くには良い状態だと思うのです。
それぞれの亞北ネルがいて、時には自己の投影だったり、思い出の中の誰かだったり、それが彼女が愛される所以ではないでしょうか。

>>70さん、まとめありがとうございます。
大変助かります。

すいません、補足で一点。
「詳細は防火ロイド項目を参照」という形にする場合は「ネガティブ・キャンペーンを行う企業が実在していると明らかになった。」などの断定調な部分や推測の域を出ない部分などは見直す必要があると思います。
比較的若年層も多いニコニコですので、「防火ロイド」の内容をまるっきり鵜呑みにしてしまわれたりするとちと問題有りかなと。

70さん、ありがとうございます！

纏められた文章、私のところはまったくその通りです。
ただヒオカさんも、私と同じで仕事や日常の用を抱えてらっしゃるはずなので、できれば負担が極力かからない形で事が進んでいけば良いなとも考えて居ます。

初期のイメージに可能な限り手を入れず、しかしT○S他の当時関わった企業との間にこの後余計な波風を立てず、加えて不特定多数のユーザーに魅力的なキャラクターで有る事をアピールする…。
その様な形にネルのイメージを纏め、成文化するのは正直、難しい仕事です。
でもキャラクターとして発展して行く過程の何処かで、それは必ずしなければならない仕事だろうと考えて居ます。
本当は、こういう言い方は一番したくないのですが…クリプトン社に公認の恩返しをする為には、ネルも商売に耐えられるキャラクターである必要が有るでしょうから。


しかし、だからと言ってイメージの取り纏めは少数の人が勝手に行って良いものではない（特に私^^;）ので、たくさんの方から少しずつ知恵をいただいて、時間をかけてコツコツ手直しして行くのがベターではないかと思っています。
私の書いた文章がもしその際に僅かでも役に立ったなら、例え現在の文が跡形も無くなったとしても非常に名誉な事です。

少なくとも現在、もちろん一部なのでしょうけれど、ネルを曲解してる人が居るのは確実です。今日も動画の数がおかしいので確認してみたら、或る動画のネルタグが消され、代わりに「帰れ」と言うタグがそこに有って…。
もちろん苦笑しながら直しましたけれど、でもこうした間違いの発生を防ぐためにも、もう少し「正しい」情報発信が出来る状態にネルを持って行けないものかと思っています。

ただ、その為の情報源として、大百科は最も相応しい場なのですが、だからと言って、やはり軽率な編集にならない様、もう少し注意するべきだったのでしょうね。

>>19さん
体一つでは無理のない範囲でしかできないので、ご心配なくw

>クリプトン社に公認の恩返しをする為には、ネルも商売に耐えられる
>キャラクターである必要が有るでしょうから。
お気持ちはありがたいのですが、そのためにネルのイメージを纏め、成文化しようと考えていらっしゃるのであれば、少々気負い過ぎかと思われます。
「公認」とはクリプトン社と私との間で、亞北ネルを「初音ミクの二次的著作物」として覚書を交わしたことを指していると思われますが、これはあくまでキャラクターの権利上の問題を整理し、私とクリプトンとで使用許諾を出せるようにしたまでで、公認とは異なります。
クリプトン社には大変感謝していますが、それとは別に亞北ネルというキャラクターに対する権利と責任は、私が一個人でクリプトンが企業であるという点を除けば、書面上は双方が平等に負担しているものです。
表現上問題が生じるかも知れない案件については、度々相互に連絡を取り合っており、実際そのままではNGとされたこともあります。
勿論、その場合も“合理的な説明があった上で”です。
もしクリプトンがネル誕生の経緯を問題視していれば、とっくにその話が来ているはずです。
亞北ネルを「綺麗に」纏めれば、確かに商業上では波風立てぬ、問題のない形になるかも知れません。
しかしそれが「魅力的」かどうかはまた別の話です。

>少なくとも現在、もちろん一部なのでしょうけれど、ネルを曲解してる
>人が居るのは確実です。今日も動画の数がおかしいので確認してみたら、
>或る動画のネルタグが消され、代わりに「帰れ」と言うタグがそこに
>有って…。
キャラがいればアンチが付くのは当然でしょうね。
むしろアンチが付いている内が華とも言えますw
その「帰れ」というタグが何に対して、どこへ「帰れ」としているのかよくわかりませんが、19さんの仰るとおりごく一部の話でしょう。
また、相手がどういう意図を持ってそんなことを行ったのか、確かな事がわからない以上、亞北ネルを曲解しているのかどうかもわかりません。

>もう少し「正しい」情報発信が出来る状態にネルを持って行けない
>ものかと思っています。
その「正しい」は、誰にとっての「正しい」なのでしょうか。
それぞれが違ったネル像を持つ中で、たとえ最大公約数的なイメージを抜き出したとしても、それは誰かにとっての「正しくない」ネルになってしまいます。
つまり総意としてのネルに「正しい答え」はありません。
であればこそ、特定のネルイメージを成文化せずに、ユーザーそれぞれの想像力に委ねるのも一つの選択ではないでしょうか。
先の返信の通り、ネルに対する解釈の一例として別項を設けて掲載する分には支持いたします。

真夜中になりましたので、取り急ぎ。

ヒオカさんの言われる事は一々もっともだと思います。
ですが今日（４日）は仕事の帰りがかなり遅くなる予定なので、今夜半か、
明日に再編集を試みたいと思います。
面倒ばかりかけて申し訳ないですが、またチェックしていただけると
ありがたいです＜（＿＿）＞。


なんだか良く分からない間にブログが出来る様になって居たみたいだった
ので、例の文章の元ネタを書き出してみました。叩き台の参考にしてみて
下さい

http://14984977.at.webry.info/200811/article_1.html

うわ、すみません夜中まで付き合せてしまいました^^;。

レス番74は、まだ71～73のヒオカさんの文章を読んでいない段階で
書いたものです。同様に77番は、75～76にかけての文章を読んでいない
段階で書いたものです。
私は今日の出勤がたまたま遅番だったので夜更かし出来ますが、まさか
人様を連休明けにふらふらの状態で出勤させる訳には行きませんし、
私自身レスするのが遅いので、既に就寝されたならいいな、いやきっと
就寝されただろう、したに違いない！状態で簡単に纏めたものです。

なので一つだけ。
「正しさ」とは設定的な正しさではなく、ネルに愛情を持つと言う、
言わば姿勢的な正しさの事です。それは同時に、例え自分が気に入らなく
とも、人様の愛好しているものに対しては基本的に無条件で敬意を持つ
べきとする、人としての道（ｦｨｦｨ）に対しての「正しさ」でもあります。
…亜種のファンは、亜種は不要と考える人々の考えを侵す態度を取っては
ならない。同時に、亜種は不要と考える人は、亜種のファンの気持ちを
踏みにじってはならない。そういう風に振舞う事はとても大事だ…
と思いながら書いたのですが、自分で読んでもそう受け取れ無いような
気がします（爆）。

ともあれ、長くなりましたので今夜は休みます（まさかレス来てないですよね^^;）。
明日（今日）以降、改めてレスさせていただきます。

誕生祭後（まだ誕生週間ですがｗ）ぐったりしていたので乗り遅れてしまいました。
まずは概要に掲げられている文章乙であります！ニヤニヤしながら読ませて頂きましたよ、GJです。
しかしながら、確かに大百科にネルの設定のように載せるには細かく決まり過ぎている気がします。
それはネル界隈の非常に大きな魅力"個々の創造するネル像を大切にしたい"と言う観点から見ると
そぐわないかと思います。（この概要のネル像も非常に好ましいですけどｗ）
ですので大百科には、最低限コレを抑えておけばネルだと認識できるような――いわばネルの核を構成する特徴を載せる・・・
その辺りでどうでしょうか？
例えば、『ツンデレ』『東北出身』『工作員』『薄給薄幸』『ミクに憧れつつも嫉妬』etc
そこら辺りはここで話し合えば良いと思います。
（まだ続きます）

しかしながら新しくネルが気になって此処へ飛んでくる方も、MMDネルモデルが実装されたことによって今後増えるでしょう。
その時、記述がそれだけだとネルの性格がつかむのに苦労するかもしれません。
その助けになるように、例えば・・・
細かい設定とその出典（歌だったり、動画だったり、イラストだったりetc）を列挙していくと言うのはどうでしょう?
もちろん、この設定はここの作者二次設定であると明記した上で。
そうすれば新しく来る方にもネルのイメージが掴めるとともに、多様なネルを紹介できる。
おまけに歌や動画の支援にもなる、私の動画にも来てくれてウハウハ・・・あ、失礼しましたｗ

>>ヒオカさん
文章を読ませていただきました。
『初期設定に当たる部分は以下のもののみ』
この言葉、こんどこそ守らせていただきます。

>><D>さん
ヒオカさんから指摘をいただけただけでもありがたいのに、<D>さんからまでこうして書き込みしていただいて…ちょっと舞い上がりそうです^^;。

ですが、＜Ｄ＞さんの文章を読ませていただいたおかげで、自分が危ない橋を渡ってまで本当に書きたかったものが、「この一年の間に起こったネルのイメージの変化」だと気付く事が出来ました。

正直な話、アフロディーテやキュベベーなど母神の文脈に乗る弱音ハク、森之宮先生などと比べて、アルテミスやアテナイなどの娘神に当るネルは、個性の打ち出しや展開のしやすさ、与えるインパクトと言う点で最初から不利です。
しかも独自音源を持つに至ったテトや、仏教を魅力的なネタ元とする為の語法を獲得したソワカちゃんらに比べ、「工作員」と言う設定は圧倒的に苦く、今のままで何も新しいプレゼンスが無ければ、いかなネルと言えど埋もれてしまうのではないか？と必要以上にあせっていたのだと思います。
だからこそ、つるつるPの大百科に有る様な『角が取れて女の子として
扱ってもらえるようになっていた』変化を強調したかったし、例え改変を
前提とした文章で在ったとしても、強調し過ぎたのだと思います。

売れ線狙いのベタな語法を使わない清々しさ。守るべき分を守りながら、それを伝えられる記事にするためには、もっと考える必要が有りそうです。

なんだこの記事…概要キモすぎだろ
そもそも荒らしの萌え擬人化だって事実を最初に書けよ
キャラ設定押し付けとかこのジャンルで一番やっちゃいけないことじゃないの？
「キャラのため」なら何しても許されると思ってるの？
ここは脳内妄想を垂れ流す場所じゃない

あと長すぎて全部は読んでないけど、いったい何の議論をしてるんだ？
確かに話し合いは必要だし、その上で編集すればいいものができると思う。
でもその話し合いが終わるまで記事がこのままなのはダメだろ。
派生キャラなんだから、弱音ハクの項目みたいなのが正しいあり方だよ

「勝手にやっちゃってすみません」とかそんな言い訳の前に概要の項目を消せ
キャラクターのアピールとかは自分のブログでやってろ
ここにオナニー設定書くことがネルのプレゼンスになるとか本気で思ってるなら半年ROMれ

まあ煽り口調が過ぎる>>82もどうかと思うが、
「元は掲示板に現れた携帯単発工作員の擬人化創作から生まれた」
って起源に全く触れてない（どころかキャラのイメージダウンだからと封殺しようとしてる）
点がダメダメだわな。弱音ハクの記事を見習えってのにもおおよそ同意。

ハタから見るとコテ2匹が同人の後書きまがいの長文会話を延々繰り返してるこの異様なコメ欄だけでかなりドン引くしな。

19さんは直接記事の編集は出来ないようですので、一旦概要改変前に戻しました。
19さんの内容を吟味した後、再掲ということになるかと思います。

>>83さん
すいません…。

コテ付いたままでした。

>>81
お気持ちはわからなくもないですが、オンライン百科事典の類であるニコニコ大百科は、やはり事実をありのままに書くのがよろしいかと思われます。

>>82
ここの一般的に広まった大よその亞北ネルの上記原案を考えた原作者達が、すでに各Pも使用してしまっている、
現在の悪印象を与えかねない設定に関して、どうすればいいのか議論しているんですよ。大百科のほうですね。

ここは煽らずに意見を言うか成り行きをロムって見るべきですよ。あと意見を言うなら全部読みましょう。
若しくは詳しくはブログへ、です。

すみません。一番最初に全面的に戻すべきでした。
やはり、私は行動の順番を間違えたようです。

あ、直ってる。煽りすぎてすまんね
でもボーカロイドに設定を押し付ける行為はたぶん一番やっちゃいけないことだと思うんだよね
（特に大百科なんかは半公式として扱われかねないから）
その点でヒオカさんの姿勢が正しいと思う
大体読んだけど19さんはマジで半年ＲＯＭった方がいいと思うよ。19さんのためにも

>>86
＞どうすればいいのか議論しているんですよ。
どうもしなくていいんじゃね？
ボーカロイドの性格設定は議論じゃなくて創作から生まれたんだよ
荒らしすら萌えキャラにしたんだから、このまま放っておいて悪い方向に行くとは思えないし

そもそも「ネルが嫌な性格のキャラとして扱われるのが嫌だ」っていうのは個人的な感情なんだよね
むしろ「ネルはミクに嫉妬してる嫌な子だからウザカワイイ！」って人も居るだろう。
個人の価値観の押し付けは良くない。
たとえ不人気になって埋もれてもそれが流行だから、流れを変えたいなら別の方法で努力すればいい。

書き忘れてた
亞北ネロの項目も直した方が…
VOCALOID派生キャラの欄で浮きまくってるぞ

>>87
記事編集依頼されたものだというのを失念していました。
こちらから申し出ればよかったですね。

>>88-89
半年ROMはちょっと…w
私の方も唐突に介入したのはやはりほめられるものではありませんし…。


大きく編集する場合は、どういう内容なのか事前に提示して話し合えるような方法をとれば、今回のような事は起こりにくいと思います。
一つの方法として、>>89で出た亞北ネロの項目の編集案を、編集履歴に残してみました。
http://dic.nicovideo.jp/r/a/%E4%BA%9E%E5%8C%97%E3%83%8D%E3%83%AD/108806
このように一度確認してもらって、問題とない場合は最終的にその内容で投稿するようにすればどうでしょうか。