ニコニコ大百科

一番楽な道はあのまま救済されてまどかといる事ってそれずっと言われてるから

>>3570
ほむらが何匹魔獣を倒そうが、まどかは人間には戻れないままだよね
ほむらが人類を守っても、それで人としての存在が消えたまどかの苦しみが取り除かれたりはしない
それでもまどかなら喜んでくれるだろうけど

まどかの犠牲を無駄にしたくないのではなく、まどかに犠牲にならないで欲しいというのがほむらの願いなんだから
魔法少女の使命を甘んじて受け入れる＝まどかの犠牲を容認することこそがほむらにとっては逃げなんだよ

まどかとほむらは、実は相容れない者同士なのだ、ということを、ここでのやり取りを見ていて、再確認させられたように思います。人によっては、かなり昔から感想とかで指摘していたことですけど・・・

ほむらが、ループを繰り返すごとにまどかと気持ちがずれていく、言葉が届かなくなっていく、と言っていたように、すでにTV版の頃から、まどかとほむらはすれ違っていた。
ほむらはまどかにアドバイスするが、その内容は突き詰めて言えば「自分の言う通りにしろ」というもので、まどかの気持ちをほとんど考えていない。まどかのほうもTV版のラストで契約したことで、ほむらの願いを無にした。そして叛逆では、ほむらがまどかの意志と願いを否定した。
元々、まどかが誰かの役に立ちたい、という願いを持ち、そのためには自分が犠牲になることすら厭わない、という意思を持っている一方で、ほむらはそれを認めることも受け入れることもできない。これでは相互理解が成り立つ余地は無い。どちらかが願いを諦めるか、相手を力ずくで押さえつけて支配しないかぎり、決着はない。

ほむまど好きには、ちょっと厳しい言い方になりましたが、そんな印象です。

まどか本人が辛い事にも耐えられると言っているのだから、まどかの為を思うなら好きなだけ自己犠牲させてやれというのはおかしいし
まどかからしても現状を打破する方法が自己犠牲しかないのなら、それを選ぶのは至極当然の話なんだよな

第三者が介入して自己犠牲以外の選択肢を色々と用意してやればこの問題は解決するんだろうけど
あの世界で一番強いのがまどかで二番目に強いのがほむらという時点で他からの援助は期待できないし
このままお互いに譲らないままというのもそれはそれで良いんじゃないかと思う

>>3570
＞自分達に課せられた役割の重さを理解していない

魔女と戦っていた頃から大抵の魔法少女は自分の願いで契約して、自分なりの動機付けで戦ったり戦わなかったりしているだろうし、そんなことはきっとまどかにだって分かってるんじゃないかな。
そもそもまどかの願いの源は「魔法少女を泣かせたくない」であり、そのベクトルは人類の平和と言うよりむしろ、魔法少女達当人の心の有り様に向いているように見える。
もちろん被害者を出さないように魔女や魔獣と戦うのは望ましいことに違いないが、“人類の為に殉じる兵士達の任務の障害になる物を取り除くための願い”、では決してないと思う。
つまり何が言いたいかというと、誰も使命なんて課してないし、まどかの願いのために犠牲になったのはまどか一人だってこと。

続きの文面にもなんか色々書こうと思ったけど既に概ね>>3572さんが書いてたからいいや

>>3573
>>3574
俺は叛逆で色んな可能性が見えた気もするんだよな
例えば今回の悪魔化にあたってほむらがまどかの神の力を奪っていた場合(実際にはここよく分からんのだが)、魔女を滅ぼす力は分け合えるということになるし、まどかが人の身に戻ったことで、物語中最もお互いに関する記憶を持った上で現世でもう一度話をする機会ができた。
ただまあこれまでの流れを汲むと、なんやかや面倒な問題が浮上してそんな暇は無くなりそうだし、QBが円環に抗敵できるというゲンナリする事実も発覚してしまったけどねw

どうにかなりませんか製作陣さん……

ほむらの願ったことはまどかに生きていて欲しいということだから、ほむらにとっての逃げというのは12話のようにまどかが概念となってしまって人として生きていない状況で終わってしまうことだと自分も思う。
だから叛逆での悪魔化と言うのは逃げ道じゃないと感じる。

>>3573
まどかとほむらはお互い自己犠牲精神が強い故にすれ違って
このままでは和解出来そうもないというのは概ね同意。
お互いの願いを両立するのは難しいし、どちらか一方が折れるというのは悲しい。
だから叛逆以降の展開を考えるのはとても難しいところだと思う。
個人的には二人は救われて欲しいのだけども…
あと
＞その内容は突き詰めて言えば「自分の言う通りにしろ」というもので、まどかの気持ちをほとんど考えていない。
とあるけども、どちらかと言うと過去のまどかの気持ちを考えた結果、
現在のまどかの気持ちを否定せざるを得なかったと言えると思う。
ほむらがまどかに魔法少女になってほしくないという考えで動いているのは過去のまどかの、キュウべぇに騙される前の私を助けて欲しい、という言葉が元にあるため、
ほむらがまどかの気持ちを考えていないとはいえないのではないだろうか。

皆さん、悪魔化がセンセーショナル過ぎて勘違いしてない⁈
目的「QBから救う事」手段「自死or円環の理分離」でしょ

そもそもまどかが犠牲になったとか概念になって苦しんでるとかほむらの中での話でしかないんだけどな
本編最終話のまどかの強い決意が叛逆以降犠牲だのなんだのマイナスイメージ付けられて本当に腹が立つわ

>>3578
TV版最終回の賛否両論のうち否の意見には
まどかがああなってしまって本当に良かったのか？他に方法は無かったのか？という類のものもあるので
当時からまどかの行為に犠牲的側面を見出していた視聴者は一定数は居たんじゃないかな。で、今回叛逆での花畑のやり取りを経て、そう云う人たちの声がでっかくなったのかも。

かく言う俺もまどかの意志には自己犠牲の精神が含まれていると思ってるし、別にそれをマイナスイメージだとも思わないが
たまに見る『まどかはそんな悲惨な選択肢しか選ぶ余地がなかった(選ばされてしまった)可哀想なキャラ』みたいな論調には心底腹が立つな

まどかを何だと思ってんだかな

>>3578
まどかも人の生への未練があったのは確かだから、本編ラストの決意や行動にある種の犠牲的側面があると言えなくもないし、ほむらの中だけの話ってわけでもないと思う。もちろんTV版でのまどかの行動がマイナス面ばかりってことでもないが、叛逆はまどかにもう一つの答えを示したものだから、人によってどうすればよかったのかの意見が分かれたりするのはある程度仕方がない気がする。

元々叛逆自体、「まどかはまだ中学生だし、未練や迷いがあって当たり前」っていう作り手側の解釈がきっかけになってるし、前作の結論を覆す以上、相応の答えを出すことが必須で、それがほむらの完全な一方通行で終わってたら続編の意味ないだろうし。

確かに選ばされてしまったという表現は間違っていると思う。
まどかは自分自身で概念化を決意したからね。
別に誰かに強制的に決められたわけでもないし、逃げようと思えば逃げることも出来た。
また、その決意には他の魔法少女を救いたいという気持ちの他に
私がやらなければ誰がやる的な考えもあったのかもしれない。

まどか契約時の状況からして、まどかに残された選択肢は二つ
契約して現状を打開するか、契約せずワルプルギスに蹂躙されるか

目の前のほむらだけでなく、避難所の家族まで死ぬことになる後者の選択はまどかでなくても選びにくいだろうし
ワルプルギスやＱＢによって人生の選択肢を絞らざるをえない非常事態だったことも一面では事実でしょう

わたしはまどかはあの決断を選ばされてしまった可哀想なキャラという見方をしてる鹿目まどかファンだけど、2582、2580はその通りだと思う。
まどかは誰がどうみても追い詰められてはいたよね…。選ばなくていいなら選ばないという考えも彼女にはあったと思うよ。
親友が巻き込まれる前の4話の彼女とかまさにそれだったじゃないか。

最近劇場版見たけどＴＶ最終話の時点でまどかを分断できるくらいの悪魔の力は備わってたっていう解釈でいいの？

もしワルプルがいなくてもまどかは魔法少女になっていたんじゃないかな
マミさんさやか杏子ほむらに命を救われ
自分の願いに殉じた魔法少女達の犠牲の上に今の自分達の生活が成り立っている歴史を知り
今もどこかで自分たちの代わりに魔女と戦い、絶望していく魔法少女がいる事を思えば
自分だけ何もしないのも辛い生き方だと思う

親友を見捨てた後悔や罪悪感を一生背負って
力を持ちながら何の決断も出来ず逃げ出した自分を責め続けて
みんなを資源扱いするQBや理不尽なシステムへの怒りも
人としての意地も誇りも捨て去って生きるのは
ある意味死ぬより辛い生き地獄だろう

追い詰められて決断のタイミングは自分で決められなかったかもしれないけど
まどかが決意して手に入れた達成感や満足感、取り戻した友情は
まどかにとって自分を好きでいるために大切なものだと思うし
自分で納得できる生き方を選ばせてあげられた事だけでも
ほむらは自分を責めなくてもいいんじゃないかなって思う

>>3583
1話のほむらとの問答や、ワルプル戦下での詢子さんとのやり取りをピックアップするまでもなく
まどかが自分の人生や周囲の人間を本当に大切にしていること、またその輪の中に一員として自身も加われることを感謝していることは、各話で丁寧に描かれているし
その掛け替えの無いものを捨てなければならないという意味で、まどかの選択は正しく犠牲であると俺は思う。さらに言うなら、もし人の身を捨てなくても同じように魔法少女を救える方法が仮にあったとしたら、まどかはそちらを選んだだろうともね。

しかしだからと言ってまどかのことを、例えば“巻き込まれてしまった哀れな被害者”のような境遇に対して受動的すぎる人物であるかのようなニュアンスを含む評価をしたり
物語全体の登場人物の中で、殊更弱者であるかのように扱う物言いには納得がいき兼ねる。

…というのが大体私の言いたかったことです。
貴方の文面からは伺い切れませんが、その“可哀想”という表現のなかにそれらの意味があまり含まれていなかったら、それは私の勘違いですごめんなさい。

ついでにこれ、ほむらのスレでしたごめんなさい。

>>3586
＞もし人の身を捨てなくても同じように魔法少女を救える方法が仮にあったとしたら、まどかはそちらを選んだだろうともね。

じゃ、現状最高じゃん⁈
肉身復活、かつ円環維持なんだから

>>3585
そのワルプルギスの夜がいなければ、は11・12話に限っての事？
単純に丸々いなければならそもそこまで深く知りうる事もなかっただろうし
11・12話限定でのいなければなら条件が奇特すぎて考慮に値しないかなーって

それに自分だけが何もしないのが嫌だから魔法少女になるなんて選択取るなら
まどかは杏子にいの一番にぶっ潰されるような子に成り下がったことになるよ

>>3567 いっとくけど今このid使っているから　一応言っただけだから返信はしないでいいよ

暁美ほむらって二次創作やMADとかのせいでまどかへの独占欲が強いキャラと誤解されている気がする。彼女が強いのは独占欲じゃなくて執着心なような…
基本的にはまどかを救えるなら私はどうなってもかまわないみたいなスタンスだし、本編中に一番の友達になりたいとかまどかが他の友達と仲良くやっているのが気に入らないなんて描写はなかったわけだし

二次創作に文句行ってもしゃーない
ほむ

盗んだ兵器のリスト見たらとんでもねぇなｗ
指紋べったりでそこら中に捨ててるし、いかに後先考えてないかが分かるな

中学生が盗んだという考えにたどり着くか、ついたとして魔法少女に戦争しかけるくらいの本気を出さずに勝てるのかとか突っ込みどころ満載な指摘ですね
如何に後先考えないで上っ面の批判しようとしたかがわかるな

>>3590
自分以外がまどかに干渉するのを阻止しようとしている部分はあると思う
まどかに重要なことを教えないことで、悪い意味での知らぬが仏にしようとしてるんだから、独占欲も間違いじゃないんじゃね？
仮に独占欲が誤解だったとしても、誤解されるに十分な言動だとは思うよ

>>3594
必ずしも悪い意味でってことはなくない？全て教えられてたところでいい方向に進んでたとは限らんし。
あれは過去の周回での失敗を反省して、一番適切だと判断したことを実行しただけで、独占欲とは別物な気がする。誤解されがちなのは確かだと思うが。

>>3585
人として家族や友達と暮らしたいというのは当たり前の感情なのに
それを優先すれば「友達を見捨てた」と自責の念に捕らわれるというペナルティーが課せられる
自分の一生を捧げて魔法少女を救うか、魔法少女を救わずに自分を一生責め続けるか
この二択しか残されていないあの世界の状況その物がちょっとどうなの？って話ではあるよ

ほむらのまどかへの感情はかなり興味深い。
自分を救ってくれた、憧れの人であるまどかに自分が成り、かつての自分そのものへとまどかを変え、守ろうとする。
いうなれば理想の自分によって現実の自分を愛している訳で、ある意味自分だけで完結しているともとれる（ホムリリィの性質）。
よくほむらは自己嫌悪の塊と言われるが、そんな自分を愛したいという欲求があり、だからこそ嫌悪する自分を愛すべきまどかに置き換えたのではなかろうか。
だからほむらのまどかへ抱く感情は、同化欲求と屈折した自己愛だと感じる。

まあ上のように感じたのは、自分のようなオタクにとってはそのような欲求は極めて自然に理解できるもので、同化欲求の結果おほむに自身を投影させたに過ぎないわけですが。

ぶっちゃけその辺はほむら自身に直接聞く以外断定出来ないと思う。
捉え方によれば自己愛とも他愛とも取れる行動をしているわけで。
まぁそもそも脚本家がそこまで考えてないという場合も考えられるけど。

申し訳ないけども>>3598の3行目は撤回
脚本家はあえて曖昧な表現をしたとも考えられるので

>>3596
そんな状況に追い込まれる理不尽さこそまどかが許せなかったものだと思うし
残酷な世界を変えたいという強い想い、自分の一生を捧げてもいい願いを見つけたというのは
何をしたいのかずっと迷い続けていたまどかにとっては希望でもあるはず
だからまどかはそれしか選べなかった不幸な子、とは思いたくないなぁ…

>>3597
まどかに魔法少女の真実を説明してそのうえで決断させるような事はしないで
まどかの幸せは魔法少女にならない事と決めつけてしまっている
人間として家族と生きることの方が円環の世界にいるより幸福

自分の価値観と同じものをまどかも持っていると思い込んでいるところも
自分とまどかを同一視してしまっていると考えれば自然なのかなぁ