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1 ななしのよっしん
2009/06/24(水) 10:10:39 ID: 6DwkMTZQul
最後はオチか？
まーこれは間違って使ってる人かなりいるよなあ、いちいち記号使わなくてもいいのにと思うこと多い
3つ以上繋げるやつもいるが、それだとほとんど連想ゲーム化してて、誇張して書くと「バナナ→黄色→レモン」てな感じになってることも
どちらかというと、こういう細かいこと(細かくないけど)を考えず適当にそれを理解してさらっと流すのが一番なんだけどね…
こういうのを覚えてしまうといちいち気になって困る -
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2 ななしのよっしん
2009/07/17(金) 09:48:05 ID: 4sFkiINjTo
＝の誤用って偏見発生器だと思っている。A→B(A≠B)をA=Bと書くことによってB=A、つまりB→Aも成立するものとしてしまっていると思う。
確かに理系人間のどうでもいい突っ込み的要素もあるけど、一般的にも誤用して欲しくない記号。 -
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3 ななしのよっしん
2009/07/17(金) 10:44:00 ID: IhTFDnI1b3
掲示板見てると、まさに例に挙がったような誤用
(「=」と「⇒」の混同)をしている奴を時々見かける
それで一気に突っ込まれて自分の立場が弱くなったりするんだよな
やっぱ勉強はしておくもんだね -
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4 ななしのよっしん
2009/07/17(金) 21:39:33 ID: DZUEmX3Qlt
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5 ななしのよっしん
2009/07/20(月) 02:11:21 ID: eUhoSuLghD
ツンデレという属性、ビッチという属性だったら間違いだけれど、
ツンデレな人の集合、ビッチな人の集合だったら正しいかもしれない。 -
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6 ななしのよっしん
2009/11/02(月) 23:28:31 ID: XQZSGmz6Fz
誤用というより「～は～である」「～は～に含まれる」という意味の一種の慣用表現だと思っていたが・・・
そんな厳密に数学記号として使っているわけじゃないだろう
たしかに数学記号としてのイコールと混同して用いるのは問題だが、だからといって誤用と断じてしまうのも違和感があるなあ -
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7 ななしのよっしん
2009/11/03(火) 03:14:47 ID: /3LekOJt+G
>>6
誤用か否かは話し手ではなく聞き手が判断するものでは？
両者の間で認識に違いが生じると会話が成り立たなくなるでしょう。
イコールに限ったことではなく、その言葉の意味をきちんと理解している人からすると、
意味の拡大解釈とわかっていても気になるものです。
ゲームをすべてファミコンと呼ぶようなもので。 -
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8 ななしのよっしん
2009/11/03(火) 11:48:19 ID: XQZSGmz6Fz
>>7
>誤用か否かは話し手ではなく聞き手が判断するものでは？
これに関してはその通りだ
聞き手が数学記号「＝」の意味を理解していなかったがために誤解を生んでいたとしたら、それは申し訳ないと思う
ただ、やはり「～は～である」という表現と「～＝～」という表現はニュアンスが違うというか機微を感じているので、数学的には間違っているとわかっていながらあえて使っている俺としては誤用と断じられるのは納得がいかない
「～＝～」という表現もまた、安易に言いかえれるものではないと思うんだがな
極端な話、俺は「この場はファミコンと呼んだほうが適切だ」と判断すればＷｉｉでもＰＳでもＸＢＯＸでもファミコンと呼ぶよ
これでもやっぱり誤用なのか？ -
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9 ななしのよっしん
2009/11/03(火) 14:10:27 ID: /3LekOJt+G
>>8
間違った表現をあえて使うのは、
聞き手もそのことを理解していれば確かに誤用とは言えないです。
ただ、聞き手が理解していなければ話は別で。
聞き手が本当は間違っていることを知らずに、
別の場面で同じ表現を使ってしまうことも考えられますよね。
その場合は誤用となるでしょう。
つまり、間違った表現をあえて使うことは、
それ自体が誤用でなくても誤用を広めてしまう原因になりかねないのです。 -
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10 ななしのよっしん
2009/11/03(火) 14:59:22 ID: XQZSGmz6Fz
>>9
聞き手が別の場面で使ったとしても、誤用にならないと思うんだよね
俺は「数学的には間違っているが、国語的には（一種の慣用表現と定着していると考えれば）正しい」と考えてる
たとえば上であがったファミコンの例で言うと、「固有名詞としてのファミコン」「慣用表現あるいは代名詞としてのファミコン」は別のものと捉えるべきじゃないかな
ゲーム機を指してファミコンと言う人を見て、「ファミリーコンピュータ」というゲーム機を知らない人が、ゲーム機全般をファミコンと呼ぶようになった人がいるとする
この場合のファミコンという語はたしかに前者の意味としては誤用だ
じゃあ、これは言葉を誤って使っているのか？
俺にはこれを国語的に間違っているとは言い切れない
数学的には間違ってる。そこに異論はない
重要なのは数学的意味合い（記号としての意味）と国語的意味合い（スラングとしての意味）をごっちゃにしてる点であって、間違った表現か否かではないと思うんだが -
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11 ななしのよっしん
2009/11/03(火) 16:23:22 ID: /3LekOJt+G
>>10
国語的には正しいと仰いましたが、その正しさは誰が決めるんですか？
慣用表現として定着しているとは言っても、
それを良く思う人もいればそうでない人もいるわけで。
もし仮に「オタク」という言葉に「気持ち悪い」というニュアンスを込める風潮ができたとしても、
国語的に正しいと言えるのですか？ -
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12 ななしのよっしん
2009/11/03(火) 17:07:48 ID: XQZSGmz6Fz
>>11
いや、「国語的に正しい」というのはあくまで俺の解釈だよ
もちろんこういう用法が嫌いな人がいるのもわかるし、空気を読んで使うべき言葉だ
そのへんは阿吽の呼吸としかいいようがないんじゃなかろうか
ただこの記事の、「数学的に間違っているから誤用」という論法は通らない
じゃあ「プラスアルファ」は？「最大公約数」はどうなの？
ら抜き言葉や「全然おいしい」などのように一般的に誤用であるという考え方が定着しているならともかく、この記事は偏った考え方を一般化しすぎていると思う
いや、偏ってるのは俺のほうかもしれない
これからはもっと注意して言葉を選ぶよ。ごめん
>もし仮に「オタク」という言葉に「気持ち悪い」というニュアンスを込める風潮ができたとしても、
>国語的に正しいと言えるのですか？
これに関しては俺は「正しい」と考える
似たような理由で「めくら」「片輪」といった言葉が言い換えられてるからね
その正当性や是非はともかく -
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13 ななしのよっしん
2009/11/04(水) 01:06:55 ID: /3LekOJt+G
>>12
ら抜き言葉や「全然おいしい」は誤用という見方もありますが、
言葉の使われ方が変化しているという見方もあります。
日本語は自然言語ですから、絶対的な規則はありません。
しかし、数学や理科で使われているような、明確な定義のある言葉は
その定義に従うのが原則なのだと思います。
確かに偏った考えなのかもしれませんが、「金属が酸化する」などのように
貴方の仰る「国語的解釈」と「理科的解釈」で意味が正反対になる言葉まであります。
そういった解釈の違いにより、定義に従わない言葉の用法がまかり通ってしまうと、
誤解を生む原因にもなりかねないと思うのです。
なので、そのような場合は誤用と判断すべきというのが私の意見です。
勿論、場の空気を読まずに常日頃から「それ誤用だよ」などと
突っ込んでいるわけではありませんが。
ちなみに、日常会話で使われるプラスアルファや最大公約数は拡大解釈ではあるものの、
意味的には間違ってません。
それでも「含まれる」と「等しい」では意味も違いますよね。 -
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14 ななしのよっしん
2009/11/04(水) 18:39:30 ID: XQZSGmz6Fz
>>13
音楽、法律、スポーツ、宗教などの用語がその定義から外れて慣用的に使われてる場合もたくさんあるし、それが問題だとは感じないのだが
（例を挙げるとすれば「不協和音」「時効」「ストライクゾーン」「三位一体」などだろうか）
その言い方は、それらの分野よりも数学や科学の世界のほうが厳格で神聖だと言っているように思える
「数学用語だから」「科学用語だから」と特別視する必要はないと思うけどな
それはそうと、プラスアルファはともかく最大公約数は明らかに比喩表現であって拡大解釈じゃないよ
むしろ積集合のほうが意味が近い -
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15 ななしのよっしん
2009/11/04(水) 22:14:35 ID: /3LekOJt+G
>>14
>その言い方は、それらの分野よりも数学や科学の世界のほうが厳格で神聖だと言っているように思える
そんな事は一言も申し上げておりませんが？
数学や科学の用語を引き合いに出すあまり、
それらを特別視しているかのような書き方になってしまったかもしれませんね。
申し訳ありません。
数学や科学に限らず、明確な定義のある言葉全般に関しての話です。
私はそれらの拡大解釈や比喩表現を使うことはありますが、
意味が違うと思ったら誤用と判断して使いませんよ。
受け止め方は人それぞれと言われたらそれまでですが。 -
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16 ななしのよっしん
2009/11/05(木) 00:05:56 ID: XQZSGmz6Fz
>>15
「比喩表現」というのは誤用に含まれないの？
比喩としての「最大公約数」は拡大解釈に含まれると言っていたけれど、
「この決定はＡ党案とＢ党案の最大公約数と言える」という表現があるが
「Ａ党案＝決定×x」「Ｂ党案＝決定×y」
を満たすxやyが存在するわけではないよね
数学で言う「最大公約数」と比喩表現としての「最大公約数」は全く違うものだよ
君の定義ではこの用法は「拡大解釈」の範疇？
そうだとしたら、これは記事の「＝」の例とどこが違うんだ？
ケンカを売ってるように感じたらごめん。そういう意図は無い
ただ、君の言う比喩と誤用の境界がわからない -
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17 ななしのよっしん
2009/11/05(木) 21:38:26 ID: /3LekOJt+G
>>16
>「Ａ党案＝決定×x」「Ｂ党案＝決定×y」
>を満たすxやyが存在するわけではないよね
存在しますよ。
但し、ここでのxやyは数ではなく、条件です。
掛け算は論理積（～かつ～、正しい記号は∧）を意味します。
条件の論理積は、整数の積のように振舞うので、
「最大公約数」という使われ方がされたんではないでしょうか。
上記の例を日本語で書くと、
「Ａ党案は決定事項かつ条件xに等しい」
「Ｂ党案は決定事項かつ条件yに等しい」
となります。
決定事項はＡ党案より緩いので条件xは存在します。
条件yについても同様です。
数学で言う「最大公約数」は、
「共通する約数の中で最大のもの」です。
比喩表現としての「最大公約数」は、
「共通する条件の中で最も厳しいもの」です。
最大公約数の概念は、一意分解整域における「最大公約元」に拡張されますが、
比喩表現としての最大公約数は、それをさらに一般に拡張したものとも言えます。
あくまで比喩なので厳密性はありませんが、私は拡大解釈と考えます。
貴方は「全く違うもの」と仰いましたが、どこが全く違うのでしょうか。
私は本来の定義や意味からかけ離れていると判断したら、誤用と考えます。
最大公約数はかけ離れていないと思うので、誤用ではないと考えます。
しかし＝については、同値関係が満たされていなければ誤用と考えます。
「等しい」ことが保障されなければ、本来の意味から逸脱していますよね。 -
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18 ななしのよっしん
2009/11/05(木) 22:48:19 ID: XQZSGmz6Fz
>>17
なるほど、掛け算を論理積と見なせることは理解した
いや、記事の「知ったかぶりをして理系の人につっこまれる」を見事に体現してしまったようで恥ずかしい限りだ
フォーマルな場ではともかく、くだけた会話ではもっと感性の赴くまま言葉を使うべきだと思うけどな
その考えは変わらない
しかし、「誤解を生む表現は避けるべき」という認識が俺にはちょっと足りないのかもしれない
俺ももっと厳格に言葉を選ぶよう心がけるよ
とても参考になる意見をどうもありがとう
俺のタワゴトに長々付き合ってくれて本当に感謝している -
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19 ななしのよっしん
2009/11/05(木) 23:59:56 ID: /3LekOJt+G
>>18
こちらこそ長々と説教してしまって、申し訳ないです。
つまるところ、何をもって誤用とするかは人それぞれなので、
空気を読んで使うべきなのでしょうね。
私も常に空気を読めているかと言われれば自信がありませんが。 -
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20 ななしのよっしん
2009/11/10(火) 20:27:43 ID: HtxXdBII1o
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21 ななしのよっしん
2009/11/14(土) 10:37:23 ID: HtxXdBII1o
>>1-19
「数学的には間違い」という（詳しい）説明はある意味蛇足ではないかと。
「数学的には間違い」「文法的には間違い」「発音的には間違い」とかで言及しているのを見かけたりけど、正直うざったいですね。
「定理」「原理」でさえ覆される事もある訳ですから、下手に「言いきってしまう」というのは止めるべきなんじゃないでしょうか？ -
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22 ななしのよっしん
2009/11/14(土) 10:47:18 ID: KZkQU6+4NS
そんなこと言ったら全ての論文が「～らしい」「～かもしれない」みたいな語り口になる恐れがあるような気がする
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23 削除しました
削除しました ID: uTG22h7KhN
削除しました
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24 yu
2009/11/23(月) 20:06:04 ID: NRHX+/EA+A
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25 ななしのよっしん
2009/12/29(火) 19:35:04 ID: HJ4zFAWGne
なんかのスラングかと思ったら真面目に解説してる記事でﾜﾛﾀｗｗ
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26 ななしのよっしん
2010/01/12(火) 00:11:35 ID: 4qnGaUaLce
俺の心境を産業で
あぁ…「＝」ってそういう…
あ…ええぇ…？
満たさレ満たサれみたサレたミたサレ -
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27 ななしのよっしん
2010/01/12(火) 23:31:29 ID: o9diCJNJlj
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28 ななしのよっしん
2010/03/23(火) 18:14:08 ID: IgorMXG/7e
こんな誤用というか馬鹿をしてる奴は滅多に見かけない
パッと見ニコニコ動画＝動画共有サイトということ自体を誤用だと責め立てたいけど
それじゃ弱いからいろいろと蛇足付け足して本質をぼかした感じ -
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29 ななしのよっしん
2010/03/23(火) 18:18:03 ID: k3r2aKvNmR
あのさ「ニコニコ動画＝共有サイト」ってのは、日本語の接続詞の「は」が「＝」になってるだけなんでしょ？
そこの間違いを指摘すれば良い様な気が… -
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30 ななしのよっしん
2010/03/24(水) 08:52:48 ID: guMo/kokJ0
法律用語、数学用語等の専門用語が一般に使われるうちに元の意味と乖離するなんてもはや珍しくないからなぁ。
まぁ会話なんて相手との共通認識が間違っていなければいいんだよ -
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