595
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241 ななしのよっしん
2016/12/04(日) 23:45:58 ID: PJ5tdwBoXo
>>239
強者は友達できないと言ってもヒーロー側で友達作ってないのにっしょーくらいなんですよ、何人かはすぐ死に別れてるけど。
あとオルスがよほど節穴だったのかストが単純に舌上手かったのか知らないけれど、
何年も親友として信じこませる仲を続けていられた人に姫は言いくるめられてるし
箱入りのお姫様が作中でストの性根見抜くならオルスより遥か格上の見る目持たないとね。
当人が持ててないものを相手に要求するのは無茶があるんじゃないかな？ -
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242 ななしのよっしん
2016/12/07(水) 23:42:38 ID: VIL/tfoIhx
>>239
魔王山に閉じ込められてたアリシアは、あの時点ではそもそも父王が死んだこと自体を知らないと思われるので
ストレイボウの長口上だけで真相を知ることはほぼ不可能
というか、命の恩人（アリシア主観）であるストレイボウを目の前で惨殺した事実をスルーして
伝聞でしかない王殺しをどうこう言う展開のほうがよっぽどどうかしてるわ -
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243 ななしのよっしん
2016/12/09(金) 07:14:51 ID: PJ5tdwBoXo
あの場で国王切り殺したこと伏せといて後から
実は切り殺してたけど許せよー幻覚見てうっかりやったことだから！
って言いだして許し得る気だったとしたらちょっと人格疑うしね。
自分はキレたから人類殲滅とかやってるのにどれだけ人の寛大な心を期待してるんだという話になる。 -
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244 ななしのよっしん
2017/01/02(月) 01:11:16 ID: hIBZj15cau
親友と惚れた女がクズだったことを哀れと言うならとにかく、
無理やり人格非難してアリシアの株上げようとするのは意味わからんな。
人と違う意見の俺カッケーしたいようにしか見えない。
そもそも何で騙されて人殺しをさせられたようなものなのを過失致死とはいえ自業自得な交通事故と同列に語ってるんだ？
せめて観光客が親切心に付け込まれて、そうとは知らずに麻薬を運ばされて逮捕されましたってケースを考えて語れよ。
こんなことが自分に降りかかったら絶望しないのかというのを考えず、代わりに突っ込みどころしかない論理を展開するところといい、
はっきり言って想像力足りなさすぎ。 -
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245 ななしのよっしん
2017/01/05(木) 06:33:32 ID: mHiR4gDka5
>>244
全くもって同感だわ。
あれ、そもそもオルステッドが王殺したんか？
予めストが殺してて、幻覚が消えた時に見えるようになったもんだと。
でなきゃあんなに都合の良いタイミングで大臣くるとは思えないし。
王殺しの罪をきせただけで、実際誰が殺したかは不明かと。 -
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246 ななしのよっしん
2017/01/06(金) 00:59:30 ID: DONBMCH4ij
実際どうだったかは関係無くアリシアは正しいからな、少なくともオルスにとっては
それこそ直接話せたら浄化もあり得るくらいに -
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247 ななしのよっしん
2017/01/11(水) 13:37:23 ID: lfyxVYehis
>>244というか>>243は、
「オルスが動かなかったら自分の欲望のために
力悪用して他人を平気で蹴落とすストレイボウが
野放し状態になる」という点が、すっぽり
頭から抜けているように思うんだが。 -
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248 ななしのよっしん
2017/01/19(木) 00:11:03 ID: jhCLtc0V9z
まあ、人間社会は強い奴に弱い奴が従うことで運用されるもんで
ハッシュのときといいオルステッドのときといいキレたら洒落にならないと分かってる奴に従わない時点で死んで当然
その意味ではルクレチア国民が皆殺しにされたのはアホだったからで、アリシアの責ではない -
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249 ななしのよっしん
2017/06/10(土) 13:46:12 ID: L+PUXZvs6L
間が悪すぎる、悪気は一切なかったんだろうけど
悪女というよりただの罪人では -
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250 ななしのよっしん
2017/06/30(金) 21:39:18 ID: 0H1chS4jQI
ヨヨと違ってまだ
「そもそもオルステッドとは王の提案で半ば強制的に結婚させられることになっただけ」
「描写不足杉」
「山頂の魔王像って負の感情を増幅させるものなんじゃないか？」っていう擁護の余地はあるんだよね
そもそも中世編のストーリー自体「オルステッドが絶望する事ありき」として作られているせいで、アリシアにしろストレイボウにしろ、裏切りが急すぎるしその理由も事情も薄くて、「ただ裏切るためだけに生み出された、現実味の薄いキャラ」に見えるんだよな
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251 ななしのよっしん
2017/09/03(日) 03:34:06 ID: NJ3zyAwInm
正直、死んでも「あれ？ 俺のせい？」みたいなこと抜かしてるストレイボウが悪いとしか思えない
あれを後悔してるみたいに言われてるのは昔プレイした時も思ったが、ちょっとよく分からんな。なんで擁護されてんだっけ
アリシアは結果としてはクソではあるけど、立場上しゃーないからなんとも
どっちにしろ、オルステッドには伝えなくてもいいが、プレイヤーには伝えておくべき情報が足りてないんで、やりたいこと（プレイヤーを驚かせる）を優先しすぎた結果なんだろうな -
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252 ななしのよっしん
2017/09/18(月) 00:46:24 ID: +tvTwd5Hau
本人がいないのに謝罪するのはおかしいとかあるけど、
別に反省＝謝罪じゃないからな -
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253 ななしのよっしん
2017/11/14(火) 00:23:13 ID: g/paFMXA6u
アリシアが欠片も反省していなかったから比較すると
ストレイボウがまともに見えて株が上がっただけ -
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254 ななしのよっしん
2017/11/15(水) 23:02:11 ID: 0pmK5cgCCI
反省が描写されてない＝反省してない、って考えがおかしいんだよ
あの場面で誰のために何のためにアリシアが反省を表す必要があるのかって話だろ
アリシアの人格を批判するなら、まずそれ以前にアリシアの人格を完全に無視したチャンバラ大会とそれに与する国とオルステッド、ストレイボウを批判しろよ
人を景品扱いして力尽くで奪っただけのくせして、逆に力尽くで奪われたら急にアリシアの人格の問題にして「悪女だ、裏切り者だ」ってイカレてるだろ
恨むなら結婚初夜で浮かれてストレイボウに出し抜かれたオルステッドを恨めよ
オルステッドの章ってアンチRPGというか「人は役割（ロール）を演じる（プレイング）とは限りませんよ」って話でしょ
それはアリシアがテレビゲームという舞台でヒロインという役割を演じることを求められるっていうのと
ルクレチア王国という舞台で王女という役割を演じることを求められるっていうのを重ねられると思うんだけど
王様が死んで国が崩壊したことでその役割から解放されたアリシアの言動に対して「ヒロインの器がー」と文句をつけるのは
オルステッドに完全無欠のヒーローを演じることを求めた身勝手なルクレチア王国の国民と同じではないか -
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255 ななしのよっしん
2017/11/26(日) 14:38:44 ID: sB1TRFSYM5
>>254
ルクレチア国民は魔王化したオルステッドによってきっちり報いを受けたけどな -
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256 削除しました
削除しました ID: pUG2SLtll9
削除しました
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257 ななしのよっしん
2017/12/18(月) 07:31:49 ID: +2uwXDiYH4
オルステッドをロールしている間は、アリシアやストレイボウに対する恨みが持つこと前提
理由は「そういうシナリオだから」
最終編では諸悪の根源である魔王オディオもといオルステッドの邪念を滅ぼすのが目的なので、そこをロールする。
180度変わる目的を正確にロールできるかどうかがプレイヤーに求められるわけだが、TRPGと違って一本道だから設定をきちんと踏襲せずとも（逆に言えば設定をかみ砕く間もなく）シナリオが進行していく。
なので、>>254の言う「人は役割（ロール）を演じる（プレイング）とは限りませんよ」はまったく逆のことを言っているね
たしかにRPGの王道に対するアンチテーゼではあるけど、それはシナリオの「テーマ性」に限ったことで、RPGのシナリオとしては王道なんだよね
そこらへんは誤解しやすいけど、言わんとしていることはわかる
要は「立場によって見方が変わる」という趣旨だ -
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258 ななしのよっしん
2017/12/18(月) 07:40:16 ID: +2uwXDiYH4
精神的に未熟な小中学生には、立場が変われば価値観が変わるという普遍的なことを理解できないから、当時プレイしていた時の思い出補正に囚われて客観性を失っている人もままいるね
（ともすれば大人になっても未熟であるやもしれぬ）
ちなみに、「魔王の残滓が人の憎しみを糧に現世に現れ、様々な時代にオディオとして具現化する」というのがメインシナリオの趣旨だから、作品のテーマは「憎しみや驕りは身を亡ぼす」となっている。
さて、未だにアリシアやストレイボウに恨みつらみを吐く輩は果たして第二のオディオとなるのだろうか？ -
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259 ななしのよっしん
2017/12/19(火) 02:02:29 ID: mHiR4gDka5
中世編やアリシアについて「客観性」を持ち出したら無限ループすると思うんだ。
小中学生向けのファミコンゲームとそのアンチテーゼにどこまで求めるのかで変わってくる。
「そういうシナリオ」に対し「大人の思考」で語ること自体がナンセンスなのかもしれない。
彼女自身が「誰よりもあなたを信じます」って発言してんのに「景品にされた可哀想なお姫様」ってのは話の順番と論点をずらしている。
更にそこに「描写不足」からの「客観性」が絡むと論点の無限ループが起こる。 -
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260 ななしのよっしん
2018/01/08(月) 01:07:57 ID: sB1TRFSYM5
客観性について話してるののなにがキツイって「現実」と「ゲーム中の描写」と「自分の頭の中」をごっちゃにしてることだろうなぁ。自分の納得する結論ありきで考えてるから客観性ｗになってしまってる
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261 ななしのよっしん
2018/02/05(月) 23:34:49 ID: S71K9rvPIh
魔王像は絶望した者に力を与えるだけの存在で、魔王は動かず動いているのは魔王の周囲の人間だけかも。
ストレイボウは力を手に入れた(魔王像による才能解放？)後を見るとオルステッドに夢中でアリシアに構う暇は無さそう。アリシアの行動は主人公の補佐キャラに過ぎなかったストレイボウに自分を重ね合わせただけじゃないのかな。
皆がアリシアに求めていたのは主人公を支えるヒロインであり褒賞としての王女で個人じゃない。役割から離れた個人アリシアは何だったのかは何も分かっていない。
ヨヨが未来を見る為とは言え飛龍のウンコを食べる主人公にときめきを感じる様だったら距離を置きたくなる人種と化すぞ。 -
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262 ななしのよっしん
2018/02/27(火) 13:15:42 ID: FBPbnMUYd9
ストーリーありきで描写が少ないとかインパクト優先とか言われてるけど、結局これが功を成してるよな
状況も違えば主人公に対してでもない|･ω･`)ﾁﾗけど、ある程度描写されてたSF編のレイチェルもなかなかの胸糞女だけどやっぱ影薄いもん -
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263 ななしのよっしん
2018/02/27(火) 21:33:23 ID: mHiR4gDka5
描写しちゃったら台無しよね
オルステッドはパッケージに居ないし中世編は説明書に存在しない隠しシナリオなわけで。 -
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264 ななしのよっしん
2018/03/09(金) 17:45:47 ID: 3oOyILXLFE
結局、アリシアもストレイボウも、オルステッドを、一人間としてあんまり見てなかったんじゃない？英雄、主人公、とか別の何かとしてみてた説。
アリシアは、真相知ってたかどうか分からんし、ストレイボウに洗脳されてたかもしれないけどね？残されるオルステッドの気持ちなんて一切考えてなかったわな。それに、勝者は傷つかないとでも思ってそう。
魔王化したオルステッドみて、その時初めてどれだけ相手を傷つけたか気づいて、後悔して、涙を流した。オルステッドも人間だったと思ったんじゃないかな？
ストレイボウは、こいつは特に、今まで自分が脇役って思ってたのもあいまって、オルステッドは主人公、常に勝者で、幸せになる。アリシアも結局最後にオルステッドを選ぶとか、いくら不幸にしようとしても、最後はひっくり返すとか、そういう風に妄信していた。
だからこそ、オレのせいなのかって言葉が出たんじゃない？自分が思った結果と違うからこそだと思う。オルステッドは、ストレイボウが思うような主人公なんじゃなく、一人の人間だっていう当たり前のことが抜け落ちてた。
まあ、このゲームしたことねーけどｗｗｗｗ
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265 ななしのよっしん
2018/05/19(土) 19:04:17 ID: iTADxd3k6S
>>262
レイチェルはホラー映画によくある「彼氏がヤンキーの金髪バカ女」の域を出ないテンプレキャラだし
アリシアはプロデューサーの時田氏が当時の攻略本でも「裏がある女」として描いたってコメントしてるから意図的だよ
がさつに見える功夫編のレイの方が「実は繊細でいい女」で
「アリシアみたいな理想的なお姫様お嬢様っぽく見えるおとなしい女の方が本性は毒がある」
みたいなことを言っていた（実体験？）
ちなみに、メガテンの金子一馬とジョジョの荒木飛呂彦も対談で同じ様なこと言ってて
金子一馬は「ペルソナのゆきのさんが好き。女の子らしく見えるおしとやかな女性の方が、実は計算高かったり、冷たくて怖い」
荒木も「同感。トリッシュも徐倫もエルメェスも、男っぽいのはそっちの方が信じられるから。女性っぽい物静かな女性って裏があって怖い」
と、好きな女性像と怖いと思う女性像の意見が一致してた -
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266 ななしのよっしん
2018/05/26(土) 15:18:43 ID: nrqOwsgqUC
まあストレイ氏は自分が何やろうと
最後にはこいつは乗り越えてくるだろぐらいの開き直りはあったかもね
それがガチで絶望してて「あれ？俺のせいなの？」とか思っちゃったんじゃね
アリシアの方はよくわかんないんだが
なまじストレイボウより強く、しかし肝心な時に助けに来ないオルスを見て
「こいつ弱いものイジメが得意なだけじゃ？」って受け取ったのかね -
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267 ななしのよっしん
2018/06/16(土) 00:37:57 ID: jhCLtc0V9z
ストレイボウはまあ、自分が悪いことしてる自覚はあっただろうから「勝った方が栄光を掴む」というイメージでいたんだろうな
ああ負けちまった、これで俺は魔王として死んで勝ったオルステッドは勇者、国に帰って幸せな生活、ああ妬まし…あれあいつ何してんの？
そんな感じ -
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268 ななしのよっしん
2018/08/08(水) 13:11:57 ID: BPFlRmWwqw
>>245
幻影も消えた兵士はストレイボウなのではってのと同じくらい実は考察の対象だからなぁ
攻略本見た人にしか分からない情報としてアリシアの最期の台詞はあれでもフォローのつもり、裏表のない人間はちょっと胡散臭いという時田氏の考えの他、
王が魔王の幻影に変化させられていたと書かれている記述と幻影っぽい魔物が既に王を殺していて魔物が倒された時にそれが明らかに（ストレイボウの事前のオルステッドを魔物を倒すだろうとしての細工？）の２種類の矛盾ともいえる記述があったはず
攻略本で知った情報は他はおーでぃーおーがオディオザウルスとされている点ぐらいかた他編だから余談だけど -
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269 ななしのよっしん
2018/08/21(火) 04:37:02 ID: K2rn3pe6HG
>>257
254だけど、ちょっと上手く伝えられなかったので補足
「人は役割（ロール）を演じる（プレイング）とは限りませんよ」の「人」はプレイヤーでは無くてキャラクターね
「ヒロイン」は主人公の強さに惚れる
「ライバル」は主人公の引き立て役になる
って言うRPGのお決まりの -
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270 ななしのよっしん
2018/08/21(火) 04:48:28 ID: K2rn3pe6HG
途中送信してしまった
そのお決まりの展開を裏切るという意味でのアンチRPGだと思う
人が決めた役割と自分の人格とのギャップというか
こいつはこういう奴だってステレオタイプに当てはめて裏切られると人は怒るけど、それは自分が相手に勝手に役割を押し付けただけでは？ってことだと思うんだよね
オルステッドが役割を押し付けられた結果人格が変わってしまったことに同情できるのなら、ストレイボウやアリシアにもその想像を働かせることも出来ると思うんだけど、そうじゃない人が結構いるみたいね -
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