ニコニコ大百科: 「セイバーメトリクス」について語るスレ 31番目から30個の書き込み

セイバーメトリクス

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31 ななしのよっしん非表示

2015/11/23(月) 18:37:39 ID: LYot6wMjh9

セイバーメトリクス指標は完全じゃない
↓
だから旧指標や印象論で判断するよ

これが否定論者の思考
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32 ななしのよっしん非表示

2016/03/15(火) 18:04:11 ID: 8XxlMR2fd4

EqAってﾌﾟﾛ野球の選手にあてはめても通用する？
それか日本用の補正値とかある？
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33 ななしのよっしん非表示

2016/03/24(木) 17:12:34 ID: XUhze3Uhek

いろんな指標があっていいじゃんで終わる話
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34 ななしのよっしん非表示

2016/03/24(木) 22:30:09 ID: K3r9ubBUNg

よくはないでしょ。どの指標を重視するかは議論が必要なんだし。特に選手は給料にかかわってくるし。
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35 ななしのよっしん非表示

2016/05/17(火) 11:08:43 ID: lgaiq96zpw

>>26の人も書いてるけど指標自体の有用性の議論も必要だけどね
結局は選手の成績をこねくり回して数字に意味をもたせてるんだから

あとネットではセイバーを煽りの道具に使う奴がいるからセイバー自体のイメージを悪くしてる
選手の成績が凄いのであってセイバーを使う人が凄いのではないのは同じだと思う
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37 ななしのよっしん非表示

2016/05/18(水) 12:15:47 ID: G81Qe2LdPM

新しいもの（といってもwOBAは10年近く経つし、BABIPやDIPSは更に古いし、Bill Jamesが概念を作り上げてから数十年は経つ）
は先入観から否定し古い指標を使って判断したり優劣つけることについては平然と容認する方がよっぽど印象が悪い
ただの食わず嫌いというか、理解しようとすらしないのはね
>>13
基本的には点を沢山とって失点を防ぐことが勝率を伸ばすことに繋がるのは昔から変わらんでしょ
PSは試合数が少ないのでwRC+やSIERAが仮にMLB最高のチームでも勝つのは流石にRSよりは難しくなる
詰めが足りなかった云々はマネボというか当時のOAKの状況理解してないだけではないかと
結局皆が理解を深めれば金持ってるほうが当然有利になるだけっていうね
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2016/05/19(木) 04:41:34 ID: sEORonLh/T

自分自信の感覚じゃいい選手と悪い選手が分からない、野球を見る目がない人が選手比較の議論に参加するための最高の武器。
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39 ななしのよっしん非表示

2016/05/19(木) 09:30:15 ID: 8TkCmvEj0K

「感覚」などという訳の分からない主観に頼って自分が分かった気になる根拠が薄弱なんですがね。
なんでそんなに自信満々になれるのかの方が不思議。
結局古い指標に頼ってることには変わりないんだけど、それすら使わず選手を見て判断できちゃうの？
守備なんかに至ってはまともに数字すら存在しないようだけど。
主観と全然実際の力量が違うなんてよくあることなんですがね。
こういう人がいると客観的（イコール完璧ではないことには留意）なものが必要であることを再認識させられる。
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40 ななしのよっしん非表示

2016/06/03(金) 07:54:38 ID: BYMSwtavcf

自分で「野球の見る目がある」なんて言っちゃう人の中にはマグヌスニキみたいな奴もいるしなｗ
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41 ななしのよっしん非表示

2016/06/14(火) 10:00:38 ID: LYot6wMjh9

松井秀喜ほど過大評価されている選手も珍しい。
通算WARはたった12.9。

つまりジーター(71.7)の約6分の1の実績、存在価値しかない。

にもかかわらず松井のMLB成績を日本人は伝説扱い。
イチロー(57.7)どころか朴賛浩(21.1)や黒田(23.7)より遥かに格下の松井がだ。

松井と同じ通算WARの選手がこちら
ジョン・カスティーノ
コリー・ハート
J.T.スノー
 イヴァン・カルデロン

 日本の野球ファンの何人が知ってるんだ？
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42 ななしのよっしん非表示

2016/06/14(火) 10:09:50 ID: 029mWHw7Y6

セイバーだろうが旧指標だろうが選手やそれについてまわる評価を貶す方向で使う人間は疎まれるに決まってるんだよなぁ
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43 ななしのよっしん非表示

2016/06/14(火) 10:59:25 ID: K3r9ubBUNg

プロスポーツなんてどっちが強い、どっちが上かを楽しむものだぞ
最低限のマナーはあってもスタッツが低い選手は結局フィールドを去ることになるわけだしな
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44 ななしのよっしん非表示

2016/06/14(火) 11:09:02 ID: 9/zd8SCejk

あくまでも能力はあるのに正当な評価されない選手を見落とさないためにする指標だからね。
セイバーメトリクスの指標では多少悪くいとしても人気があって評価されている選手ということは十分尊重されるべきだと思うよ。
それは逆にセイバーメトリクスの限界だということであって、絶対であるはずの指標が悪いんだからその選手は大したことないんだなんて言い分はおかしい。
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45 ななしのよっしん非表示

2016/06/14(火) 11:13:28 ID: 029mWHw7Y6

>>43
プロスポーツは興行、客を呼んでなんぼの世界やぞ
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46 ななしのよっしん非表示

2016/06/14(火) 12:19:07 ID: 2g0lkxyeow

>>42
それは物言いや捉え方によるね、正確な評価をしているのであれば低く評価されたとしても文句を言われる筋合いはないし
セイバーで否定的なレスがあると「セイバーを貶す目的で使うな」！とドヤされるけど「旧来指標で～」という発言逆はあまりないし
そもそもなんでわざわざセイバーの記事にやってきてそんな話をしだしてるの？と疑問を禁じえない
>>44
人気面は給料の話なら仕方ないけど、「限界」って言い方は不適切では？
あくまで能力は大したことないならそれはそれで正当な評価でしょ、人気は人気で別に見ればいいのに余計なフィルターを通す必要はない
気に入らないならそういう人は無視すればいいじゃないかセイバーを
だから旧来指標ではそういうことを言い出さないのに、限界とか変なネガティブな言い方をわざわざ記事の掲示板にしにくる必要性はなんなんですか
>>45
最終的にはそうだという話でしょあくまで
本当に数字が駄目になったら流石に無理はモノは無理だが、逆に数字さえ残してれば評価の程はともかくとしてフィールドから消えることはないのは事実
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50 ななしのよっしん非表示

2016/07/01(金) 07:09:35 ID: TMjsFsoksr

セイバーは疑似科学ってのは良く分からない
どれもこれも根拠がしっかり添えられていて充分すぎるほど科学的だと思うのだけど
むしろ旧指標(特に打点勝ち星など)の方が運要素を全く無視したオカルティックな側面が存在する事を否めないと思うのだが
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51 ななしのよっしん非表示

2016/08/02(火) 01:39:32 ID: 5Ee8ztidj2

犠打が貢献できない制度なのはどうかと思う
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52 ななしのよっしん非表示

2016/08/02(火) 11:53:44 ID: WTKS1P/upZ

制度？制度じゃないけど…
無死一塁から送りバントをした場合と、しない場合の得点期待値を比較すると、
バントをしない場合の方が高くなることが複数のデータの分析から明らかになっているし
実際とにかく序盤に1点を取ることを重視すれば勝てる保証はどこにもないし、
実際そういう試合の方が全体に占める確率は遥かに低いよ
1点を争う終盤の場面位だろうね

NPBでは点を入れるというより「1点を入れる」という極めて限定されたことが目的になっているフシがある
1点さえ先制出来れば、後々トータルでどの程度点が入るか、試合に勝てるかは度外視な部分がある
もっと言えば、バントをする（させる）ことが目的と化していて、手段と目的が入れ替わっている
バントサインを出せば監督が仕事をした気分になり、それを成功させれば点が入らない、負けても仕方ないという考え方は本末転倒

で、肝心の選手評価に関しては自分でやるよりベンチからの指示である可能性が圧倒的に高いわけで、
そういう点では実際には自動的に1アウトを相手に与えるという大きな目みればマイナスの要素が大きい行為であるにも関わらず、
成功させればセイバーでも現在の主流とされるwOBAなどでもマイナスとしてはカウントされないのだからある程度考慮されていると思われる
打てる選手であればそうそうはバント指示もされないだろうし、wRC+で100以下つまり平均を下回っている選手からすれば、
バントした方が自分の評価価値はダウンしないしある意味で「得」じゃないのかな？
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53 ななしのよっしん非表示

2016/08/02(火) 12:06:40 ID: giwjYHDBQg

>>50
日本のセイバー論者は誤差を大体無視するから、疑似科学のそしりを受けても仕方ないと思うよ。
SABRの論文は見たこと無いから知らね。

>>52
得点期待値じゃなく（1得点以上の）得点率はどうなの？
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54 ななしのよっしん非表示

2016/08/02(火) 12:40:32 ID: giwjYHDBQg

あ、>>53の誤差って統計誤差のことね。
一部セイバー論者の使う、指標と現象などとの食い違い、の意味の誤差じゃない、一応。
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55 ななしのよっしん非表示

2016/08/02(火) 13:21:53 ID: HdQUO8z4bY

まず「セイバー論者」とは一体なに？＞gi wj YH DBQg
メトリシャンとはどうみても違う意味合いで使われてるというか、対象に随分と否定的な扱い方をしているようだけど。
統計誤差、、指標と現象との食い違いとやらについてもなんら具体例も出さずに、あやふやにそれを重視しろ、しないセイバー論者の主張は疑似科学だ！みたいなステレオタイプなレッテル貼りのような言い方をされてもね。
単にNPBが非効率的なことをしているという指摘に対して、日本でセイバーを語る奴は駄目だみたいな主張をしているように見えるけど、ビッグデータよりもマクロ視点を重視しろというのはどうみてもナンセンスだよ。
ペナントは100試合以上を戦って勝敗を決めるものなのだから。

なんつーか、もう少し理解ある人の建設的なコメントが見たいものですが…。
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56 ななしのよっしん非表示

2016/08/02(火) 13:38:44 ID: WTKS1P/upZ

セイバーは日本であろうが疑似科学などではないのだが…知らねって適当すぎないか
>>53
この場で1点を取ることについての得点率を尋ねる事自体が、
それこそ1点さえ先制出来れば、後々トータルでどの程度点が入るか試合に勝てるかは度外視な部分があるという
私の文章を理解していれば重要な話ではない筈なんだが
そもそも1点を争う終盤の場面を例外的に言及している時点で分かるだろう
バント成功率が90％で得点確率がやや改善するくらいで、期待値はバント成功率100％でも下がるわけで
確率も実際はほんの「僅か」なレベルでしか違わないらしいけど
（むしろ日本で強攻策を取った場合の得点確率は44.9%(2003年)、55.6%(2005年)と、
　無死1塁でバント選択の得点確率41.7%よりも良い数値をたたき出しているケースあり）
仮に統計数字すら否定するのであれば好きにしてくれればいいが、他の掲示板でやってくれとしか言いようがない
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57 1/2 非表示

2016/08/02(火) 14:05:44 ID: giwjYHDBQg

>>55
「セイバー論者」は別に蔑称ではなく（字面見てもそうでしょ）、日本語でセイバーに関してブログを書いている人とか、2ちゃんのセイバーについて話してるスレッドの住人とか、その手の意味だけど。あなたも恐らく含む。ここに食いつくとは。

野球が確率のスポーツで、成績も統計量と取れる。ならそれを元にしたセイバー系の指標が統計量であり、殆どの数字・指標に統計誤差は生じるでしょ。統計学の分野で統計数字に誤差を付記してなかったり、有効数字の取り扱いがおかしかったら、当然突っ込みを受けるというか、学術論文なら査読を通らないでしょ。

別に統計学でなくても、数字を扱う学術論文に誤差に関する内容はなくてはおかしいでしょ、普通。セイバー系のブログや2ちゃんのスレッドで誤差を意識してる書き込みは少ない。ゼロではない。
http://baseballconcrete.web.fc2.com/index.html
放置されてるけどこことか。また、しばしば統計量（古典的成績も含む指標）間や現象との差の意味に使われる（>>54）。全く間違いじゃないが、まずやるべきは（統計）誤差と有効数字の算出であって、意に従う指標を算出するため計算式や標本をいじることじゃないんだ…。
算出した指標に数値差や傾向があるのはいいけど、その差や傾向が有意なものなのか確かめる必要はある。SABRは学会ならその辺は厳しくやってるとは思うけど…。
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58 2/2 非表示

2016/08/02(火) 14:07:49 ID: giwjYHDBQg

別に2ちゃんやブログで学術的正しさを徹底する必要はないよ、勿論。けど、もし他の（主に古典的な）意見を否定する、あるいは対立する意見を想定しているなら、そういう正しさを追求してもいいと思う。ここの書き込みを見ても、周りは敵ばっか、みたいな認識みたいだし。
セイバーに関するブログって、じゃあ誤差はいくつなの？その数値差は有意なの？みたいな突っ込みしたくなる奴が多いし。

てか、なんでそんな喧嘩腰に受け取るのか…。セイバーメトリシャン？てみんなそうなの？
攻撃され続けてると思っているから、味方じゃない（ように見える）人間は全て敵に見えるとか？
もう少し建設的な、例えば100打席30安打で打率3割というような「成績」はfixされた数値なのか、統計誤差を考慮すべきなのか、みたいな返信が帰ってくると思ってたんだが…そのへん分からんけど、セイバーメトリクス黎明期に議論されてるんじゃないかと思うんだよね。
まあ、ここの書き込み数が少ない理由は過去のレスも見つつ、なんとなく把握。
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59 ななしのよっしん非表示

2016/08/02(火) 14:22:54 ID: WTKS1P/upZ

＞統計学の分野で統計数字に誤差を付記してなかったり、有効数字の取り扱いがおかしかったら、当然突っ込みを受けるというか、学術論文なら査読を通らないでしょ。

「得点相関係数」って知ってるか？100％のものは存在しないことは誰だって認めてるんだけど、
誤差を無視とか付記してないって主張はどこから来てるのかが分からないんだけど
むしろその統計誤差の少ない指標を重視するのがセイバーメトリクスだって
日本側とかアメリカとか関係なくそう語ってるんだけど
なにが
＞日本のセイバー論者は誤差を大体無視するから、疑似科学のそしりを受けても仕方ない
のかさっぱり分からない

＞意に従う指標を算出するため計算式や標本をいじることじゃないんだ…。

これこそ何も考えず思考停止している旧来指標を重視する人間にこそ当てはまるんだけど？
旧来指標を肯定、絶対視している人間のどこがただしさを徹底しているの？
全くしてない学術統計的にも何の根拠も挙げられないオカルトそのものだろう
「意に従う指標を算出するため」という主張自体が、
言われているようにステレオタイプな決め付けでしかないんだが大丈夫か？

＞まあ、ここの書き込み数が少ない理由は過去のレスも見つつ、なんとなく把握。

なら否定的な考え、生理的に受け付けない人はわざわざやってきて無理して利用しなければいいだけの話
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60 多分3連投すみません非表示

2016/08/02(火) 14:25:46 ID: giwjYHDBQg

>>56
SABRの英語論文はネットだと有料会員登録しないと見れないみたいだから。

私の文章を理解してないと言われても…。リーグ全体の平均得点や、チームの平均得点、もっとミクロには今投げている両軍投手みたいなシチュエーションで1点の重みは変わる。おっしゃる1点を争う終盤の場面とかね。そのへんは考慮する必要があるでしょう。
でも、成功率90％で得点確率は上がるのね。「ほんの「僅か」なレベルで」が優位さか突っ込みたい。けど、犠打成功率とかと照らし合わせると、バントがセオリーがおかしいのは多分そうだね。
（ただ犠打成功率はシチュエーションで切り分けて考える必要がある、たぶん12塁、2塁も含むし）

ちょっと面白いね…メトリシャンか…ｗｗｗ
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