セイバーメトリクス

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    61 ななしのよっしん

    2016/08/02(火) 14:35:54 ID: HdQUO8z4bY

    攻撃され続けてると思っているから、味方じゃない（ように見える）人間は全て敵に見えるって、それはこっちの台詞だわな。
    >>53で登場した時点で、日本のセイバー論者は誤差を大体無視するから、疑似科学のそしりを受けても仕方ないと思うよ。なんて思い切り攻撃的なことを書いておいて何を言ってるんだろうか。
    結局、自分では統計誤差、指標と現象との食い違いとやらについてもなんら具体例も出さずに、>>56なんて具体的な数値まで出しているのにそれも放置して、セイバー論者否定を繰り返してるだけだよねgiwjYHDBQgって。
    査定が通らないとか言ってる時点で全く理解してないししようとする気すらないのは分かったが。
    いきなり打率の話に飛ぶのも意味不明だし理解が薄いから浅い否定に走ってしまっているのだろうけど。
    意味も無くデルタ社の人間（だったか？）が昔更新していたサイトを晒して何がしたいのかも分からないし。
    意に従う指標を算出するため計算式や標本をいじるとか100％思い込みによるきめ付けだよね。
    Linear Weightsの概念も全く知らないようだし。
    なんでそんな喧嘩腰にセイバーについて語る場所に出張してくるんだろうね？旧来指標信仰してる人ってみんなそうなの？

    ここの書き込み数が少ない理由云々なんて、議論と何の関係もないつまらないこれもレッテル決め付けなんだろうけどね。
    あやふやにして自分で勝手に納得しちゃってるけど。
    まあただでさえ日本にはメトリシャンが少ないからといってニコニコに書き込みがないからって気にやむ必要もなければ、セイバーなんて多岐に渡る存在だから単語・指標ごとの掲示板があるのを無視しておいて何を今更という感じだわな。

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    62 ななしのよっしん

    2016/08/02(火) 14:36:34 ID: giwjYHDBQg

    >>59
    統計学の相関係数の類は知ってるけど。統計学について学んだ人なのか。

    その
    ＞統計誤差の少ない指標を重視
    するなら、当然全ての統計量（≒指標）に誤差と有効数字はあるでしょう。正直、有効数字の取り扱いすら微妙なサイトも多い。例えば、
    https://ja.wikipedia.org/wiki/WAR_exit(%E9%87%8E%E7%90%83)
    ＞2008年のマット・ホリデイは、(.418 - .333) / 1.15 × 623 = .085 / 1.15 × 623 = .0739 x 623 = 46.05（チームの得点を46点増やした） となる。

    なんで有効数字2桁？3桁？から4桁算出してんねんみたいな。いやまあ、そっちが賛同してない（一個の）サイトを弁護しろと言いたいわけじゃない。だいたいこんな塩梅のブログが多いから。
    俺だって「旧来指標を重視する人間」「旧来指標を肯定、絶対視している人間」を擁護したくないしねｗ
    後は、まあいいや。そちらの仰る通りということで、どうせ俺も印象論だし。

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    63 ななしのよっしん

    2016/08/02(火) 14:40:05 ID: WTKS1P/upZ

    >>60
    論文がどうとか相変わらず何について何を知りたくて何が論点なのかを全く書かない人だね
    言いたい事は日本のセイバー論者のやってることは疑似科学だ！ということらしいけど

    何が面白いのか知らないが皮肉や揶揄をやりたいならよそでやれば？
    削除依頼も検討するわそんなノリでいつまでも居座られるというなら
    よそで幾らでもメトリシャンの悪口でもなんでも好きに言えばいいんじゃない？
    私が利用している場所でやられると迷惑だから放置する気はないが

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    64 ななしのよっしん

    2016/08/02(火) 14:47:03 ID: giwjYHDBQg

    >>63
    別にそんなこといいたいわけじゃない。
    けど、誤差取り扱いがいい加減な論文は学術論文じゃない。誤差の議論や量的議論を無視する疑似科学は山ほどある、それに類似することになる。そういう意味で疑似科学のそしりを受けるよ、と書いたけど逆鱗に触れたようだ。

    そして最初から、メトリシャンも自分の言葉・論拠に説得力持たせたいならそれに近い配慮をしたら、と言いたい。それに最初から（学会の）SABRを否定してない。

    正直ここまで過敏な反応をされるとはちょっと驚き。

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    65 ななしのよっしん

    2016/08/02(火) 14:50:29 ID: giwjYHDBQg

    あ、>>57>>58は>>56を見る前に書いたんだ。直ぐに反応が来ると思ってなかったから。
    あと、Linear Weights面白い。しばらくこれ見て暇潰す。

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    66 ななしのよっしん

    2016/08/02(火) 14:56:39 ID: 09cEwGnbq9

    賛同してないサイトとか意味不明だし、賛同肯定以前に誰も何も言及してないように見えるぞ
    ま、そこは知ってるが、こんな塩梅だとか見下してるアンチさんよりはよっぽどまともなことを言ってるのは間違いないと思うよ
    旧指標好きな人や食わず嫌いほど、自分の嫌悪する対象を型にはめて語ろうとするからなぁ
    よくあるのが、セイバーは数字で嫌いな選手を貶す為に使われてる～とかいう思い込みとかな
    それも根拠のない話だが、もしそうなら旧指標にも全く同じことが当てはまる筈なのに言及されないダブスタっぷり

    第一、そんなに深く考えずとも、ネットの掲示板レベルなら、言われてるような得点相関係数が高いことが立証されている指標で選手評価を軽い気持ちでしちゃいけない理由でもあんのかね？
    お客さんは一体何を難しく追求しようとして疑似科学呼ばわりしてるのか分からない

    「セイバーが全て」なんじゃなくて、「現状では完全でないが最善だからそれを使うしかない」だけのこと
    統計学だって日進月歩の分野だからこれからも研究は進んでいくことだろう

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    67 ななしのよっしん

    2016/08/02(火) 15:07:26 ID: HdQUO8z4bY

    >>64
    いい加減だとか説得力がないとか、思い込みだけでよくそんな否定できるな。
    疑似科学だと言いたいだけちゃうんかと。
    暇つぶしのためにここを荒らすのはやめてくれないかな。
    まあいいやとか俺も印象論だとか言うくらいなら。
    >>66
    学会学会と煩い人間がぐうの音もでないレベルでの本場の研究で出されたのがLWTSなんだしな。
    それを使って選手を測ることのどこが問題なのかと。
    研究者でなくその愛好家である市井の人間が簡単に運用出来ないモノなど廃れるに決まっているだろうに。
    そういう意味ではセイバーはネットを中心に十分普及しつつあるといえる。

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    68 ななしのよっしん

    2016/08/02(火) 15:19:51 ID: giwjYHDBQg

    >>66
    俺って旧指標を支持した書き込みなんて一つもしてないから、旧指標好きな人は～と書かれてもなんとも言えない。ダブルスタンダード云々も同様。
    「そっちが賛同してないサイトを弁護しろ」云々はそれと同じこと。ちょっと予防線貼り過ぎたけど。（そちらが見てるかも怪しい）ウィキペディアを例に挙げて、こういうサイト多いじゃん、と言いたかった。「こういうサイト多いじゃん」を否定するために、ウィキペディアの一項目を擁護する必要はないよと思って書いたんだが…。

    セイバーメトリクス全体を否定したつもりもない。だからセイバー否定論者＝旧指標支持者の図式が当てはまったとしても、当てはまってるとは思わない。ただもう少しちゃんと書くと、俺は必ずしもそうとは思っていないけど、ネットで見れる範囲だと数字を扱う体裁（誤差や有効数字）が整ってないから、疑似科学とそしりを受けるかもしれないよ、と言いたい。

    ネットでセイバー系の指標を出して上だ下だとやりとりするのはよく見るけど、いつも「その差は意味あるの？」と思ってたんだ。でも、その人らが指標計算したとは限らない、てか多分違うしね。まあネットの書き込み全部そうしろと言いたいわけじゃないけど、古典論を否定し自説を強化するには十分な論拠が必要だとは思う。

    でも、メトリシャンと自称するなら統計誤差は意識してると受け取っていのかな？
    いま>>58で打率を出したのはまずかったな、と思った。あくまでも成績の一例のつもりだったんだけど。

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    69 ななしのよっしん

    2016/08/02(火) 15:38:09 ID: WTKS1P/upZ

    そちらが見てるかも怪しいとかどういう思い込み？何が予防線なのかも分からないし、
    Wikipediaもそのサイトも特段問題なんてないしただただケチをつけているだけ
    こっちはそれらのサイトがおかしいなんて言ってないし、セイバーへの否定材料にもならん
    ネットで見れる範囲だと数字を扱う体裁が整ってないというのもただのおもいこみ
    その人らが指標計算したとは限らないってあるけど、別にそれはなにも問題はないし、
    専門家が生み出して有用だと証明されているなら素人が使って何が悪いのかと
    君はそういうことにしたいようだけど

    つーか俺はそのネットでよくいる人間以上に踏み込んで数値例やら色々出したんだけど、これで納得できないんじゃどうしようもないな
    俺はそういう例を個人で出せる知識をある程度持ち合わせてはいるけど、
    そうでない人間がwOBAやFIP、WARなどで選手の評価をしても全く問題ないと断言できるし、考え方がまるで違うとしか言いようがない
    広く正確性が認知されているものは素人だろうがなんだろうが積極的に使っていくべきだ、それは変わらない
    一体何がしたいの？いつまでここにいるの？と言いたくなる

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    70 ななしのよっしん

    2016/08/02(火) 15:42:20 ID: giwjYHDBQg

    >>69
    そっか。あの記述も問題ないのか。

    >>68の打率について一応補足すると（打率が極めて古典的指標であるのは勘弁）、
    正規分布の時標本誤差は1.96*（p*(100-p)/n)^(1/2)　　（95％信頼空間）、打率3割の時
    200打数のとき0.30±0.07、600打数のとき0.30±0.04、この辺をどう扱うのか気になったんだ。
    もう割とどうでもいいけど。
    http://www.videor.co.jp/rating/wh/07.htmexit

    まあうざいなら削除依頼してください。

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    71 ななしのよっしん

    2016/08/02(火) 15:50:54 ID: 09cEwGnbq9

    つーかBaseball Concreteの中の人って、セイバーメトリクスリポートやマガジン、DELTAのメルマガにも寄稿している筈なんだが
    素人どころか日本じゃプロ中のプロでしょ、道作氏や岡田氏同様に日本版tERAやWARも作成に関わっているだろうし

    一体何を根拠にボロクソにこけ下ろしてスケープゴード役にしているのか不明すぎ
    ただここは駄目だとしか書いてないよね
    元々セイバーに対する知識が薄い人に聞いても仕方ないが、薄い人がこんなところ乗り込んで来てるのかって話に回帰しそうだが
    これから何年でも何百レスでもする心積もりなのかわからないが引き際というのを知った方がいい
    ネットでこれまで個人的に気に入らないセイバー論者が多かった（印象）からといって、ここにぶつけるのは間違いだしそれこそ江戸の仇を長崎で討つだぞ

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    72 ななしのよっしん

    2016/08/02(火) 15:58:43 ID: giwjYHDBQg

    >>71
    ごめん、すごい書き方が悪かったがBaseball Concreteはむしろ誤差を意識してるサイトの例（ゼロではないの部分にかかる）として書いた。標準偏差に関するページがあるしね。
    http://baseballconcrete.web.fc2.com/glossary.htmlexit

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    73 ななしのよっしん

    2016/08/02(火) 16:44:52 ID: 09cEwGnbq9

    あの書き方じゃな…つか後半部分には反論ないようだけど、もう最後にレスしないと気がすまない性格ってわけでないならおとなしくしたほうがいいよ
    ここに過去の論争相手本人がいるというわけでもないだろうし

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    74 ななしのよっしん

    2016/09/25(日) 20:08:22 ID: eIFN1SrATs

    今さら疑うものか！私はおまえ（勝ち星、得点圏打率）を信じる！

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    75 ななしのよっしん

    2017/01/30(月) 22:05:19 ID: A1UBmo0Tx6

    特定の選手を叩く目的で指標を使うやつがいるからイラッとするんだよな
    球団経営に使うのは文句無いし、個人や同好の士で楽しんでいるのを否定するつもりもないけど

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    76 ななしのよっしん

    2017/01/31(火) 02:16:22 ID: HdQUO8z4bY

    それ成績で選手叩くのはただのよくあるアンチ行為であって、セイバー関係ないよね
    前から指摘されてるけどるけど、むしろ逆にセイバー叩きの材料にされてる感じ(非セイバー数字はなぜか選手を叩くために使うな！とは言われないから)
    旧来指標とか他の数字も全くおなじ自然発生現象みたいなもんでしょ、2ちゃんとかで野球語るなら
    むしろ旧来指標のほうが評価として根拠低いぶん選手叩きに使われるのは理不尽だぞ

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    77 ななしのよっしん

    2017/04/09(日) 20:02:09 ID: vUD8/Q5xTf

    今日のMLB中継で小早川が
    「セイバーを使っているMLB球団はもう無い」
    って言ってたんだけどホントなんかな

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    78 ななしのよっしん

    2017/04/09(日) 22:27:31 ID: GsxknlU7Ci

    >>77
    「使っていない」という言い方は語弊があるけど、『マネー・ボール』が持て囃されていた頃の超初歩的なセイバーメトリクスの手法からは脱しているのは事実だよ
    『ビッグデータ・ベースボール』を読んでみてくれ

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    79 ななしのよっしん

    2017/04/10(月) 21:56:10 ID: vUD8/Q5xTf

    >>78
    なるほど、進化してるってことね。
    ビッグデータ・ベースボール読んで見るわ

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    80 ななしのよっしん

    2017/04/10(月) 22:22:58 ID: HdQUO8z4bY

    まぁ小早川のことだからそんな意味で言ったんじゃないだろうけどなぁ

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    82 ななしのよっしん

    2017/04/13(木) 20:16:34 ID: CUrIMuyck0

    「セイバー厨」の称号すらはるか遠くにあるような
    頭ん中もしドラレベルかって人もいたりいなかったり。

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    84 ななしのよっしん

    2017/05/26(金) 01:53:31 ID: P8sd4USzie

    >>76
    旧指標で選手を叩くやつは、「セイバーだとこうだから」で擁護されて、それでも続けているようならただのキチガイ扱いされるからな

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    85 ななしのよっしん

    2017/06/16(金) 20:14:40 ID: z1tF5kijew

    ネットだと選手を叩くためにセイバー使ってるような奴もかなりいるから正直セイバーにあまり良いイメージはないかな

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    86 ななしのよっしん

    2017/06/16(金) 21:16:03 ID: G81Qe2LdPM

    じゃあ打率や得点圏打率や打点や勝ち星や防御率なんかも同じでしょ
    「従来指標による選手sageは不問、セイバーによる選手sageは駄目」という矛盾
    数字を選手を叩くために使うというなら、セイバーとか関係無しに野球選手を叩くファン全般に良いイメージはないって論調でないとセイバーに変なイメージ抱くのはおかしいし
    自分の心の中で、旧来指標は受け入れる土壌があるがセイバーを受け入れたくないという気持ちがあるのでそう捉えてしまう

    なんかループするねその話
    せめてこれまでのレスを読めば既に話に上がっているんだけどな>>76とかちょっと上で
    大体、日本のユーザーなんてどこからどこまでをセイバーとして捉えているかすら怪しい部分があるし
    例えばWHIPなんて現在はプロのメトリシャンには全く使われない信頼の置けない指標扱いされているし、
    OPSなんかも簡易的な使用が便利だからよく上がるけどwOBAが主流だったりするしな

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    87 ななしのよっしん

    2017/06/22(木) 18:11:07 ID: Ade32Por9o

    セイバーメトリクスが受け入れられるのに時間がかかった理由は、「人は自分の信じたいことしか信じない。データがあろうが科学的だろうが」ってのは聞いた。
    そしてそれを別のゲームで実際に痛感したことがある。

    あるゲームで俺は統計を取ってるんだが、そのゲームの上級者の間で「強い」とされてた武器Aの勝率が低かった。
    それを発表したら「そんなの信用できない」「下手くそが使ってるせい」とかすごく叩かれまくった。(むしろ上級者同士で調べたんだが……)
    どんなにそれを言っても「ごく少数の下手くそが勝率を下げてる」「人気があるのは強い証拠」っていう風に言われて全然聞いてもらえなかった。
    ショックだったよ。

    でもそのゲームの続編できちんと武器Aが強化されてて、自分の統計が間違ってなかったってことが証明されてすごくうれしかった。

    セイバーメトリクスもいずれ受け入れられていくと思う。

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    88 ななしのよっしん

    2017/06/26(月) 20:21:57 ID: GsxknlU7Ci

    >>87を見て思うのだけど、数字とか価値とか評価の妥当性について考えてみること自体が重要なんだよね

    ちょっと考えてみさえすれば、巷間の人がありがたがっている打率とか勝利数とか打点とかの旧来の指標が、選手を評価するのにまやかしの多い数字だってことに気づけるはず

    セイバーの初歩的な部分は大して難しいことじゃないけど、なんだか堅苦しく小難しく考えてしまうのか、身構えてしまうのか、アレルギーのような反応を示す人が多いね（選手叩きに使う輩が多いからそうなりがちなんだろうが）

    逆に言えば、考えることすらしない人にセイバーの重要性を説いても、馬に耳に念仏でしかないんだろう

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    89 ななしのよっしん

    2017/07/25(火) 15:25:25 ID: 7WY+ukR2q3

    訂正線入れてまでゴリ押してくる型月厨キモイ
    誰もそんな間違いしないから

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    90 ななしのよっしん

    2017/07/30(日) 19:23:35 ID: KMvZOOj1x6

    セイバーをちょっと齧ってみたら現実に数字を合わせるためにグイグイ数字いじってるのを知ってビックリした
    統計学について全く知識がないからその正否はさておいて、こういうやり方をしているのは知らなかったわ
    「セイバー厨は〜」みたいな印象論だけに留まらない、超熱烈なアンチセイバーみたいな人がいるワケだ

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