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1 ななしのよっしん
2014/06/01(日) 22:42:15 ID: tAKMIfQgil
「銀英伝」は後代の史家が書いた史書または歴史小説ってことになってたような気がするけど、表に出てこなかったはずの背信を”著者”（田中芳樹にあらず）はどうやって知ったのだろう？
当時はバレずに済んだけど後に新史料が発見でもされたんだろうか？ -
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2 ななしのよっしん
2014/06/01(日) 22:49:53 ID: 09Z3PvA6DQ
まあ、史書でも漏れまくる内容の密談なんてざらだし、それは突っ込む方が野暮ってもんです
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3 ななしのよっしん
2014/06/02(月) 17:46:56 ID: g0MqGjbh+P
回廊決戦の時のブリュンヒルトの艦内の会議にクナップシュタインいた気が…
いや、別人だろうか。
ベルゲングリューンとかもいたっぽいけど正直わかりにくいし -
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4 ななしのよっしん
2014/06/02(月) 21:14:06 ID: 58qSUkev5D
>>1
クナップシュタイン艦隊幹部も一部は裏切りを打ち明けられていただろうし、グリルパルツァーだって極刑まぬがれえないとなれば、悪あがきで「あいつだって裏切ろうとしたんだ。いや、俺はあいつにそそのかされただけなんだ」位の事は言うかもしれん。
あと、銀英伝の全てが「後世の歴史家が描いた歴史小説」とまでは断言できないが。
まあ逆に、「後世の歴史家が描いた歴史小説」でしかないなら、クナップシュタインは裏切り自体が、ロイエンタール陣営に加わるまでの優柔不断ぶりと時期双璧の関係から作り出された仮設の一つにすぎず、学会では「妄想乙」といわれる可能性もry -
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5 ななしのよっしん
2014/06/09(月) 13:24:45 ID: ovXgQM0+OG
松本清張の『昭和史発掘』みたいに、後世の一部の史家が通説とは違う野史や通説を用いて自分なりの価値観から歴史を論じているようにみえるんだけどなぁ。
ラインハルトの聖人君子ぶりは、帝国の正史編纂家の美辞麗句からとってるっぽいし。ヤンの未来予知ばりの言動は、ヤンを崇拝するユリアンの著述から得ている。
クナップシュタインの背信なんかも、ロイエンタール叛逆の早期解決の原因でいろいろ言われている風説の一つじゃないの？ -
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6 ななしのよっしん
2014/09/30(火) 08:33:54 ID: gOZmFFyeI5
ロイエンタールの才に惚れこみ、それに殉じた勇将とか言われてんのかな
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7 ななしのよっしん
2014/09/30(火) 21:06:42 ID: FMZsU+VqqP
>>sm22172612
これを関連動画に入れてもいいんじゃないかな
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8 ななしのよっしん
2014/10/19(日) 14:10:03 ID: mRCSEdVkJD
OVA版だが
状況証拠としては、ロイエンタールからクナップシュタインが渋ってるのを
グルルパルツァーが自ら説得したことになってるから
（これは史料、もしくは最低でも証言くらいは残ってるだろう）
そのあたりから、後世では「クナップシュタインもこの時に
裏切りをそそのかされて、裏切るつもりだった」
という推測とか可能性指摘されてるんじゃないだろうか？
本能寺の変の黒幕説とかみても、不自然ではないとは思う
どこまで信用されるかは、この際おいておくとしても
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9 ななしのよっしん
2015/01/24(土) 13:25:36 ID: DKw2E/tDrQ
銀英伝の再アニメ化では、(110話もやってられんだろうからストーリー短縮のために)「裏切るつもりだったという証拠もないので、グリルパルツァーの真意も知らずただライバルに誘われ乗っかっただけの人」と描かれるかもね。
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10 ななしのよっしん
2015/12/14(月) 00:34:56 ID: GPVIbfEbA6
何気に探検家の方が平民出で、寒門の可能性大とはいえこっちが貴族の御曹司なんだよな
生真面目で腹芸が下手そうなのも育ちの良さゆえか？ -
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11 ななしのよっしん
2016/01/11(月) 15:16:16 ID: dsJxcIElJW
この人とヴィーゼンヒュッター参謀長の取り合わせを見てると、若手提督の経験値の不足をベテラン参謀長で補わせるって人事がローエングラム体制ではポピュラーなのかなと思えてくる。ミュラーとオルラウもそんな感じだし。
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12 ななしのよっしん
2016/02/19(金) 22:15:53 ID: MhHYL0mw7O
勿体無いなあ。ロイエンタールの性格からして、
皇帝に筋を通してれば、
軟禁はされても虐遇はされなかったろうし、
それが彼本来の性格とも矛盾せず自然だし。
損得から言っても、とりあえず皇帝への忠義を表明して軟禁されておいて、
どちらに与するかは情勢が落ち着いてからゆっくり決めればよいのに。
人生において、丁半博打も時には必要だが、あくまで自身の
責任と覚悟において、賽を投げるのが大事だ。
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13 ななしのよっしん
2016/04/23(土) 20:32:12 ID: endHRldPoz
>>8
後世の歴史家の間で論争になってるかもしれないですね
クナップシュタインさん裏切り同調説を唱えた学者と「性格からして加担するはずがない」とする学者との間で -
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14 ななしのよっしん
2017/05/16(火) 16:24:04 ID: GQXp0cB1BK
ラインハルト死後にグリルパルツァーの部下がクナップシュタイン謀反加担の意図を吐露したとかかな。
>>5
銀河英雄伝説読んでてラインハルトが聖人君子見えるって、そりゃすげえな
功績の偉大さは確かに称えられているが、戦争好きなんてオーベルシュタインやブラッケだけでなく、双璧やヒルダからさんざん批判されてる様子も描写されてるのを初めとして、トリューニヒトも死に際に痛烈な批判してるし、ヴェスターラントなどの汚点もきちんも書き残されるが。
こいつに限らず、最近「銀河英雄伝説」を後世の偏見が混じっている書籍であると決めつけて、
「ぼくのかんがえたぎんがえいゆうでんせつ」(笑)を展開しようとするやつが多々いるんだよな。
Twitterとかでも。 -
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15 ななしのよっしん
2017/06/30(金) 15:11:19 ID: dsJxcIElJW
クナップシュタインの裏切り同調はグリルパルツァーからの証言はあったと思う。
だけど、クナップシュタインは階級剥奪されなかったことを考えると、証言は動乱終結時はさほど信用されなかったんじゃないかな。通信ログとか録音データとかメモもなさそうだったし。 -
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16 ななしのよっしん
2017/11/04(土) 14:22:49 ID: TLRQG6lPPS
そもそもそのグリルパルツァーを苛烈に叩いたのがクナップシュタイン艦隊だからな。
そんなことを証言しようもんなら、クナップシュタインの部下から殺されそうだ。
グリルパルツァー自体もワーレンに降伏を申し渡すくらいに慎重だし、その証言が何を招くかくらいは理解してたんじゃないかな。 -
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17 ななしのよっしん
2017/12/12(火) 07:39:05 ID: YiRzfEYQtD
「あまり気は進まぬが、今回はグリルパルツァーに同調することがローエングラム王朝にとって最良の道だと判断した。多少の不名誉はこの際、やむを得ん」的なことを一部の部下に話していたのかもしれない
会戦前であれば、グリルパルツァーと共にロイエンタールの反乱に加担してラングやオーベルシュタインを討つって意味に聞こえるけど、会戦が終了すれば本来の意味を察するって感じで
後ろめたいことをする時って遠回しでも人に話したくなるし -
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18 ななしのよっしん
2019/04/27(土) 21:23:27 ID: KhlmFa3zGT
作中では裏切りのタイミングを掴めなくて艦隊運動に隙が生じたために
集中攻撃を受けて戦死してるけど
考えてみるとロイエンタールの部下になったばかりのクナップシュタインが
ロイエンタールに追従し続けられるとも思えないから
仮に裏切りの意思がなくてもいずれは艦隊運動に隙が生まれて戦死してた気がする。 -
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19 ななしのよっしん
2019/10/29(火) 14:21:12 ID: zYk71JeMe/
裏切りについてはグリルパルツァーがゲロらない限り出てこないし、クナップシュタインの同調については後世になって定着した説な気はする
当時はだれも信じなかったが、死亡時の発言なんかがどっかに流れたとかしてて -
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2020/08/23(日) 11:51:45 ID: 8cUNubdf95
>>19
ローエングラム朝の価値観から言って、
グリルパルツァーが共謀していたと証言しても、実際にその可能性がある事は心中理解しつつも、
「事実としてクナップシュタインはその一命を賭してロイエンタールの防壁となり、誉ある戦死を遂げた。
その部下たちも貴様の裏切りに際し、最も勇敢に苛烈に戦い抜いた。
何ゆえ、生して汚名を晒す貴様が、死者の名誉を辱めんとするか。死に際に自身の名を汚すのも良い加減にするがよかろう！」
と断じられて終わるだろうなあ。
一応最後の情けで、信憑性の低い死に際の妄言として、証言だけは残してくれたら温情なくらい？ -
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21 ななしのよっしん
2020/11/07(土) 19:33:34 ID: fEIbNanxVG
グリルパルツァーが処断されたのは裏切ったことよりも真実を知った上でそれを隠匿したことにあったはず
クナップシュタインは真実を知らず更に裏切る前に死んでいる以上、この上責任を云々しても仕方ないということになったのでは
実際カイザーが喜ぶかどうかは置いておくとして、裏切りによる内部からの組織打倒というのは作戦として十分考えられるものだしロイエンタールが朝敵となったのも事実だしなぁ
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22 ななしのよっしん
2021/01/04(月) 00:42:38 ID: mRCSEdVkJD
グリルパルツァーが最初からロイエンタールを裏切る気満々だったのはウルヴァシー事件を隠匿したことでも明らかで
だったら何故クナップシュタインを説得したのか、という謎は残るだろう。
もし司令官のクナップシュタインが参加を拒否したとして、その後配下の艦隊がこの反乱でどうなったかはわからないが
見た目にはわざわざ兵力を増強して、ロイエンタール軍の勝算上げるだけの行為にしか見えない -
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23 ななしのよっしん
2021/02/08(月) 19:00:56 ID: dsJxcIElJW
クナップシュタインに限った話じゃないけど、石黒版だと宇宙艦隊の提督が戦死する場合って、だいたいが艦橋部に被弾または爆発してってパターンが多い。
でも、座乗艦の被害が大きくなり退艦しようとしてる最中に艦内通路で爆発に巻き込まれるか、脱出したシャトルが直撃してって方があり得そうな気がする。
まあ、作画コストが上がるから艦橋のシーンにした方が楽だというのはわかる。絵にもなるし。
ただ、クナップシュタイン戦死のタイミングが脱出中だとしたら、「こんなバカな話があるか！」発言や、グリルパルツァーとの共謀の告白を幕僚か旗艦クルーが聞くタイミングが生じるとは思うんだよね。 -
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24 ななしのよっしん
2021/02/08(月) 20:05:34 ID: uaX7hXaaf+
別に石黒版だけじゃなく、艦隊指揮官が艦橋で戦死するのは原作でも一緒だよ。
ついでに負傷する時も、ほとんど艦橋で負傷してるし。
むしろ原作でシャトルで脱出時とか、艦内通路で爆発に巻き込まれて死亡した提督なんて具体的に描かれた例なんて有った？
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25 ななしのよっしん
2021/02/09(火) 17:01:49 ID: dsJxcIElJW
>>24
うん、確かに原作でも通路や脱出シャトルで戦死した提督の描写はないけどね。
ただ、フジリュー版なりDNTなりで、戦死タイミングや場所をシフトしても演出や脚色の範疇だよなって思っただけ。
まあ、自分で読み返しても言葉が足らなかったなとは思うけど。 -
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26 ななしのよっしん
2021/02/22(月) 08:31:16 ID: iQGbZvqQKC
旗艦が致命的損害をうけても指揮座を移して戦ったのはミュラーくらいだしね。
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27 ななしのよっしん
2021/02/22(月) 18:02:06 ID: g0MqGjbh+P
艦が沈む時に脱出できるケースってけっこう少ないのでは
旗艦が撃沈される描写があると乗ってる提督は大体死んでる
故意に退艦しなかったアップルトンを別にしても
三連続で生き延びたミュラーは本人曰く「運がいいのか悪いのか」 -
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28 ななしのよっしん
2021/02/24(水) 20:19:21 ID: dsJxcIElJW
銀英世界って「提督や艦長は艦と運命を共にすべき」という考え方が根強そうなんだよね。バーミリオンではラインハルトもシュトライトらの退艦の進言を拒否していたし。
また実際問題として司令部の指揮管制機能が一時的であれ消失すると艦隊全体がパニック状態に陥るというのもあって、ギリギリまで旗艦から退艦できず、そうこうしてるうちに手遅れになる、というパターンが多いのかも。 -
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29 ななしのよっしん
2021/02/25(木) 06:09:00 ID: 58qSUkev5D
同盟はわからんけど、帝国は特に旗艦は「皇帝陛下より賜った艦」だからな。反逆罪以外で取り上げられない以上、もらった方も相当の覚悟と責任を求められるわけで。
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30 ななしのよっしん
2021/02/25(木) 22:08:30 ID: COofReHgAl
クナップシュタインの話ではないけど、OVA版のアフレコで演じた檜山が若本に「よう来たか、裏切り者」って冗談交じりに言われて、それに対して「いやいや裏切ったのは俺じゃありません（笑）」って返したエピソードが好き。
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