1,483
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541 ななしのよっしん
2020/07/23(木) 12:18:25 ID: 5aeKumPVRV
神の全能に関しては降龍とマルナリルナの会話であったように
自分の力の届く範囲で矛盾には全力で目を背けるタイプの全能でしかないって言ってるね
夜霧に関しては知らない神には知らせない（知るだけで全能ではないことに気が付いて矛盾が発生するから）
知ってる神は全力で無視する
主上はどっちのタイプなんだろう
知ってるタイプか知らないタイプか -
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542 ななしのよっしん
2020/07/23(木) 14:08:30 ID: /ySEsz2SEi
>540
全能じゃない&全能を騙らないからこそ、無節操に何でも殺せるのかな？って思ったのよ。
まあ「夜霧が殺した」というには因果関係が乏し過ぎるし、「夜霧を取り巻くモノが突然死する現象」って -
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543 ななしのよっしん
2020/07/23(木) 14:21:42 ID: /ySEsz2SEi
>542
↓文章途切れたので続き
「夜霧を取り巻くモノが突然死する現象」って言われた方が違和感は少ないかもしれん（名探偵の周りで殺人事件がよく起こる的なアレの範囲無制限ver） -
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544 ななしのよっしん
2020/07/23(木) 14:28:26 ID: /ySEsz2SEi
>541
知ってるタイプだったら存在に気付いて回避出来る可能性もあるけど、知らずに喧嘩売るか夜霧に気付かずに世界破壊しようとした所を、カウンター即死喰らいそうな小物臭がプンプンするんだよな… -
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545 ななしのよっしん
2020/07/23(木) 18:49:34 ID: j+nj8I5rmu
コンセプトからすれば仕方ないっちゃ仕方ないんだが
「高遠は全てのキャラより上位」が大前提で、他多数をないがしろにして屁理屈こいてでもかませにするから
作中描写から仮説上げようとしても敵側にそれをやれる奴が出ない理由にならんし
元から同格や例外もいななくて、高遠の慢心にしっぺ返しはない時点で都合いい世界と物語だなって思うわ
まあ仮にあってもタイトルやあらすじから破綻するけどな
>>543
前提として敵や何かを即死させる展開があって
その為に高遠をその場の考えで動かすから結果的にそうなるんだろ
ぶっちゃけ設定ありきじゃなくて展開ありきのチートだから、そら現象じみた支離滅裂なものにもなる
展開ありき自体はいくつかあろうがそればっかりだとやっぱ目立つわ -
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546 ななしのよっしん
2020/07/25(土) 10:23:08 ID: /ySEsz2SEi
>545
現状だとご都合主義の塊みたいなモンだけど、本質はもっとドロドロした底のないモノのような気がするんだよね。
作者の表現力が追いついてないというか、表現力がどれだけあっても追いつかないくらい無茶苦茶な能力だからなんかモヤッとするんだけどさ…
（高遠の所為で何でもかんでも死んでいくから、作中通して死がゲシュタルト崩壊起こしてるし…） -
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547 ななしのよっしん
2020/07/25(土) 12:01:06 ID: 0QjkjI76mg
>>542
全能を自称しなければ全能のパラドックスには当てはまらないけど、それは全能より凄いことにはならんぞ。即死チートが文字通りどんなものでも殺せるならさっさと異世界に連れてこられた事実を殺せばいいんだし。
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548 ななしのよっしん
2020/07/25(土) 13:14:33 ID: j+nj8I5rmu
>>546
表現力が無くて傍目にはどうしても陳腐になってしまうことと
表現を突っ込む順序やタイミングがおかしい事は違うぞ、即死チートは明らかに後者だわ
てかご都合主義の塊もなにも元からご都合主義そのものでしかない
もう言ったり言われてるが即死能力という設定があるんじゃなくて
敵を即死させるという展開が大前提というだけで、高遠はそのための目印やスイッチ的な役割のキャラに見える
作者都合を出す口実になる便利なデウスエクスマキナが常に場にいるのと何が違うよ
敵を無様に退場させるその展開が先行してる感じが強い上に
その場その場で理屈や動きを後付けしている、だから支離滅裂になってる
つーか8巻現在も未だに同じことをやり続け、本質らしき要素は既に出して通り越してる時点でお察しだろ
てか敵や第三者の能力はあくまで設定主体なのに高遠だけは展開主体で相手の設定無視させるし
そんなこと繰り返してれば収集つかず無茶苦茶になって当然だわ -
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549 ななしのよっしん
2020/07/25(土) 14:56:45 ID: j+nj8I5rmu
連投すまん
この場合は入れる要素と表現の取捨選択がおかしい方か
敵を即死させる展開のためだけに、屁理屈や拡大解釈を後付けでばんばん盛り込むし
こんなのやってたらそりゃ遠からず破綻するわな -
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550 ななしのよっしん
2020/07/26(日) 05:09:06 ID: /ySEsz2SEi
>547
高遠がそこまで賢くないからそこに思い至ってないだけで、手順を踏めば自分のみなら余裕で戻れそうではある。（異世界転移させられた過去は殺せるだろうし、自分に発生するタイムパラドックスやら矛盾やらはオート即死で相殺出来る。）
ただ同行者も連れて行けるかはちょっと怪しい。（自分の近くに居ないと守り辛い的なのは何回かあったし、同行者をタイムパラドックスから守るのは難しそう。花川がオメガブレイドに殺された時もポカーンとしてたし…）
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551 ななしのよっしん
2020/07/26(日) 05:37:38 ID: /ySEsz2SEi
>548
要は作者が用意した『高遠夜霧』という世界観に登場人物が殺されてるって事よね？
言いたい事はよく分かったし、その通りだなと思う。 -
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552 ななしのよっしん
2020/07/26(日) 12:36:10 ID: j+nj8I5rmu
>>551
まとめてしまえばそういう事だな
今言ってくれたように、あまりにも高遠夜霧を優先し過ぎて登場人物含め作品としても「即死」させられている
スカした態度とすまし顔でいたりせず真剣な様子を見せてればまだワンチャンあったかも
本編の高遠は正直、今まで通じたんだし攻撃も無効出来たからこんな奴も余裕ってイキリチート達と何も変わらん
元より漫画合わせて12巻も出てて小説は9巻も出るのに、中身はずーっと悪い意味で同じ事の繰り返し
設定の後付けや弱点穴埋めをひたすら続け本質的な設定はフワフワさせて高遠を守る
それもあっていざ設定考えると変な事になるのは、すり合わせもせず展開ありきで付け加えまくったからに見えるし
ただ考察したいなって人の気持ちが全く分からないとは言わん
つーかその言い方で何かわかったわ、ダメな所理解した上で色々考えてたのか
何を言ってんだって思ってたからキツいあたりになったかもしれん、そこは悪かったな -
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553 ななしのよっしん
2020/07/26(日) 15:41:23 ID: /ySEsz2SEi
>552
即死チートを読んでると死の描き方がアッサリし過ぎだなとマジで思う。
あの世界観（何時でも何処でも何でもどれだけでも訳もなく死ぬ世界観）を高遠に能力として組み込むなら、高遠自身も含めた何もかもが無限に死に続けてくれないと面白みがないなって思う。
今のままだと高遠に限界があるのかないのか分からないまま、薄っぺらい死亡シーンが描かれるだけのつまらない物語のままだし… -
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554 ななしのよっしん
2020/07/26(日) 18:27:53 ID: 5aeKumPVRV
死の書き方があっさりしてるのは
異世界人やチート能力者たちにとって死はバッドステータスの一種程度にしか認識してないからじゃない？
シオンがそうだったように死んでも生き返ればいいじゃんとしか考えてないから
誰もが夜霧の即死能力を本当の意味で理解できてないことの現れだと思うよ -
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555 ななしのよっしん
2020/07/26(日) 18:37:46 ID: j+nj8I5rmu
>アッサリし過ぎ
一体なんの為に物質殺しや概念殺しだの、殺意の感知や可能性の察知だのを持たせたのか
「終わりが何たら」「眼球がどうこう」なんて描写を挟んだのかって話よな
破綻させてまで盛った設定が活かされてない、ずっとクズ敵の設定を書き連ねたら「ハイそれは無駄」で退場の繰り返し
対処出来たことで逆説的に高遠の力の適用範囲も広がるんだがほぼそれだけだし
だから高遠の能力や正体を謎にして引っ張っても興味がわかんのだ…どうせ何加えてもやる事同じだろってな
要するに「敵やチートを即殺」以外が定まらずお話としての軸がペラいから薄くなる
高遠へsageが適用されないのとマジ笑えない場面も多くて、ジャンルのコメディとしても成り立ってないし
そもそも表現力とそれらを取捨選択する力がどうにも怪しいせいか
設定がもはや悪い意味で滅茶苦茶なのに、内容自体はガチで薄いってヤバい事になってるしな -
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556 ななしのよっしん
2020/07/26(日) 18:55:55 ID: j+nj8I5rmu
>>554
道中のザコ相当なキャラならそれでも良かろうが、何で終盤の盛り上げ所でもそれやっちゃうかね
だから「薄っぺらいし物語としてつまらない」と言われてんだよ
彼らにとってはバッドステータスの一種でしかないからこそ、迫る「桁違いと場違いの脅威」を演出すべきだろ
それが全部やること一緒でさっさと流してればそりゃアッサリし過ぎって言われるわ -
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557 ななしのよっしん
2020/07/26(日) 19:23:48 ID: 5aeKumPVRV
>>556
見方と見せ方の問題じゃない？
本当の意味で即死の恐ろしさを知ってるのは持ち主の夜霧だけだし
喰らうのは基本的に自分なら何とかできる・死んでも生き返るって思ってる奴らだけだし
喰らうまで恐ろしさはわからないし、喰らえば取返しつかないんだから敵側が理解できないように書いてるのはそれでいいと思う
この話の主題は主人公が即死チートで無双する話じゃなくて
この異世界と取り巻く環境を舞台に活動してるキャラたちがいて
主人公グループとは無関係にいろんな生活や冒険があって
それを夜霧がちゃぶ台返しすることで世界がどんな方向に転がってくかを見ることだと思う
夜霧が誰とどう戦うとかどうやって勝つかが本筋じゃなくて
その結果世界がどうなってしまうのかが主軸だと思って読んでるわ -
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558 ななしのよっしん
2020/07/26(日) 19:50:38 ID: j+nj8I5rmu
敵側が理解できてるかどうかじゃなくて「物語的な盛り上げ方」の問題だと言ってんだけどな
読者側に伝える情報までふわふわアッサリで済ませたらアカンだろ
しかも即死チートの地の文って高遠の一人称じゃなく基本的に三人称じゃん
敵が理解できていない事を描写するのと、恐怖や脅威を表現し演出することは別に矛盾しないし不可能でもない
高遠が不動なのはもうそれでいいが地の文までそれに同調して表現諦めてどうすんだって話
何よりいろんな冒険や舞台というが、設定や要点が定まらずゴチャゴチャしてるわりに大概一発で意味無くすし
敵側はカマセ犬で味方ポジも当て馬でしかないから、即死チートまでの尺稼ぎにしかなってない
その尺稼ぎも面白きゃいいが、大抵ポット出かつ印象薄いゲストが何かやってるだけで応援も何も出来んし
あと世界がどんな方向に転がろうが何が出て来ようが、どうせ高遠かその本体が解決させて終わるだろとしか
けどそれでも各所で聞く「なろうのアンチテーゼ」やらよりは全然理解できる楽しみ方だわ、そっちのが健全だしな -
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559 ななしのよっしん
2020/07/26(日) 22:02:44 ID: /ySEsz2SEi
>555
起こる事が読者側から予測出来るくらい短調なのはかなり致命的よね。
なんか凄い能力持った奴が高遠にちょっかい出そうとして返り討ちにされるだけだから、高遠の中身の『本質的な底の無さ』みたいなのが全然活かされてない…
せめて『能力で出来る事の限界』を提示するか、『制御不可能な限界のない力』として暴走させるかしろと思う。
正直言って能力を除けばただの人間である高遠夜霧に制御出来るような力ではないし、あんな馬鹿げた力を持ちながら肉体的・精神的に『人間らしさ』を保てるとも思えない。（精神的に『普通の人間の感性や情緒』が死にかけてるような所も無くはないけど。） -
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560 ななしのよっしん
2020/07/26(日) 23:00:26 ID: /ySEsz2SEi
>554
その高遠の能力を理解出来ない&理解しようともしない馬鹿が多過ぎる所為で物語が短調になってるのと、高遠の同行者が総じて高遠の能力に対する恐怖心や危機感に欠け過ぎてるのが凄い違和感を感じさせるのよ。
特に間近で能力を見続けてる知千佳はもうちょっとビビってくれないとリアリティに欠ける。 -
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561 ななしのよっしん
2020/07/27(月) 01:10:44 ID: j+nj8I5rmu
>>559
作中の敵が設定だけ盛ったチンピラしかおらんのよな、もう「またゲスかよ」ってなるぐらい思考傾向が似通っている
それ以前にどいつもこいつも頭が弱すぎるし、性格がだいたい小者過ぎて強そうに見えん
確かに高遠の力は非常にわかりづらいが証拠が残らないわけじゃ無い
むしろ類を見ない事態が頻発しまくってるんだから、後になればなるほど慢心する方が寧ろおかしくなるんだよな
タイトル通りの「即死チート」でも訝しむだろうに、それ以上ってんだから違和感覚えるなって方が正直無理ある
殺意持ってなきゃ良いなら別に忠告目的で広まることだって十分あり得るはずなのに
予測できる結末ってのは所謂「必ず何とかしてくれる」ってお約束的な期待じゃなく
どっちかというと「どうせ瞬殺からの後付け解説だろ」の諦観みたいなものが近いと思う
人間らしさもな…本当に確固たる信念の元やってるなら、どれだけ凄まじくても貫くんだろなと思うが
倫理観がサイコな以外はマジでなろう系でよく見る凡人だしなコイツ… -
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562 ななしのよっしん
2020/07/27(月) 01:24:20 ID: j+nj8I5rmu
>もうちょっとビビってくれないと
作中にあるビビり反応も「倫理観が怖すぎて」「お約束を台無しにして」ビビってるんであって
底知れない事への恐怖やらとはまるで縁遠いからな…反応を終えたらノルマ達成とばかりにいつも通りっつう
特に壇之浦はツッコミみたいなセリフでやるから全編に置いてノリが軽すぎるし
こんななのにアオイの時みたいな表現を要所で使おうとする
だから恐怖をあおるシリアスと、勢いで進むシリアルのどっちやりたいんだこの作品はってなる
片方をちゃんと書き切ってるならまだ全然いいんだが両方を突っこんで両方とも中途半端だからアカンわけでな -
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563 ななしのよっしん
2020/07/28(火) 15:04:17 ID: /ySEsz2SEi
>561
夜霧の能力は『死』という結果を原因や過程無しに発生させるから脅威に気づき辛い部分はあるだろうけど、アオイみたいな分析・解析系の能力を持った敵や頭脳派の敵を殆ど出さないのは悪手だろと思う。
頭の悪い馬鹿が返り討ちに遭うばっかじゃなく、対策や攻略法を練りに練った上で負けるなり絶望するなり心折られりなりしてくれた方が敵キャラに対する感情移入とか出来て良いと思うんだよな… -
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564 ななしのよっしん
2020/07/29(水) 11:46:42 ID: j+nj8I5rmu
>>563
「それを気にする作品じゃない」って擁護もなぁ…じゃあなんでアオイを筆頭にああいう描写入れたのってなるのよ
ライトにしたいなら一番最初のワイバーンの時やクラスメイトの場面からもうおかしい
お気楽コメディにしてはお気楽要素があまりに少ない、せいぜい敵が理解しなさすぎて逆にお気楽すぎるか
高遠周りがボケ続けてるぐらいなんだがこれキャラ個人じゃなく物語の話だろっつう
だから世界がどう転がるかを見るってのも確かにその楽しみ方もありだとは思うが、肝心の転がる先がワンパ過ぎる
キャラが成長も変化もしないせいで場所だけしか変わって無いように見える感じだわ -
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565 ななしのよっしん
2020/07/30(木) 00:17:36 ID: /ySEsz2SEi
>564
舞台や相手が変わってもやってる事は同じって事やね。
夜霧の抑止を目指す第三勢力的な存在が居たりすれば話にもうちょっと深みが出るのかもしれんが、現状出る気配はないのよな（出したとしても作者が扱い切れないかもしれんけど…） -
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566 ななしのよっしん
2020/07/30(木) 16:20:40 ID: j+nj8I5rmu
>扱い切れない
前に「表現しようも無い物を表現しようとして失敗している」って言い分あったが今なら何となく理解できるわ
「勝負せず退場」させてる点が共通してるだけで、逆に言うと結果が即死になってるだけっつうか
その展開を取り巻く描写や出てきた設定にズレや矛盾があんのよね
つまるとこ自分が描けるギリギリや、物語で出せる限界を見極めず追加してもう無茶苦茶なのに
それでも表現しようとして結局は前と同じで一辺倒で薄くなってるし
周りに進展がない時点で、「扱えないから」同じ展開じゃなきゃ書ききれないのかって邪推してしまうのよな -
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567 ななしのよっしん
2020/09/05(土) 16:12:17 ID: +gSmV5WI3L
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568 ななしのよっしん
2020/09/07(月) 22:39:14 ID: jOS2w5/Eba
いや間違いなくこの主人公が全漫画キャラ中最強だと思うよ
理屈云々とかじゃない。 -
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569 ななしのよっしん
2020/09/07(月) 22:48:07 ID: MmmQlrBZ6H
小学生の後出し〇〇の究極みたいな作品だしな。作者もファンも平気で他作品sagするだろう
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570 ななしのよっしん
2020/09/07(月) 23:31:57 ID: j+nj8I5rmu
>>567
ぶっちゃけ高遠が強いのは作品のテーマそのものの化身だからだぞ、てか彼は議論に向いてるキャラじゃないんだよ
元より高遠の設定は力の本質も当人の正体も何もかもが不明だから他との照らし合わせが出来ない
敵の設定と行使した描写は明確だが「倒しているから倒せるに決まっている」だと議論じゃなくて決め付けになる
そもそも比較対象のキャラが似た能力を持っている事と、そのキャラへも作中の敵同様に能力が通るかどうかは話が別
まあそこがどうなのかハッキリさせる為に必要なのが公式設定だけどソレは上でも書いたが全く分からない
だからそのまま話し合うとどうしても小学生のバリア合戦そのままになっちゃう
それ以前に「勝負になる敵や対応不可な物が出るとコンセプトが破綻する」作劇上の都合もあるんだろうが、そんな結果が決まり切ってて後から説明を追加するチートなんて舞台装置だからこその強さを議論に持ち出しちゃ駄目だろと -
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