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3271 ななしのよっしん
2016/10/09(日) 01:12:56 ID: R3NV53s/Zk
>>3267 >>3270
やっぱり、（古典的）自然権と基本的人権を同一に考えてしまっているように見える。
また、あなたの話では人権の不可譲性も説明できないのでは。 -
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3272 ななしのよっしん
2016/10/09(日) 07:28:28 ID: SrGPE99pTv
>>3271
自然権から基本的人権が醸成されるまでの過程の話をしているのに
>>やっぱり、（古典的）自然権と基本的人権を同一に考えてしまっているように見える。
こんな頭の悪いこと言われても困りますわ
自然権と基本的人権は別のものだが
基本的人権においても「自己を最優先することは認められている」と言っているんだが？？？？
自然権から基本的人権に至るまでの道のりの中で、無制限の自由は手放したが
その共同体のルールに従っている限り自己を最優先することは認められていて
またルールも自己と他者の人権の二者択一を迫られた際、自己の人権の優先を認めるように作られている
もうね、話理解できないならレス付けないでもらえるかな？
これで何度目だ、これ言うの
>>また、あなたの話では人権の不可譲性も説明できないのでは。
どう説明できないのかすらも書かずにこんなことだけ書いても相手できませんわ
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3273 ななしのよっしん
2016/10/09(日) 19:10:23 ID: T0R8vh8cfG
>>3270
ありがとうございます
ご意見を参考に掘り下げてみます
こう考えると安倍首相のいう「憲法が国を縛るものという考え方はかつての主流であって、現在は国の未来の形を語るもの」という意見は、本当に法学部卒なのかと疑いたくなるね
一体法学の世界でどこの誰が言ってるんだと。多分本人の頭の中だけだと思うけど、こんなことを一国の首相が言えるところに絶望的なまでの政治の劣化があると感じざるを得ないっす -
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3274 ななしのよっしん
2016/10/09(日) 23:41:26 ID: R3NV53s/Zk
>>3272
人権は手放すことが出来ない、という事なら問題無い（人権の不可譲性）。
また、緊急避難などについては、
同様の条件の他者から権利を侵害されることも認めるなら、自己中心的とは言えないだろう。 -
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3275 ななしのよっしん
2016/10/10(月) 01:23:57 ID: SrGPE99pTv
>>3274
だから相互の自己中心を受け入れることでバランスを取っているわけなんですわ
全員の自己中を平等に認めようってとこから人権はスタートして
バランスが取れるところで妥結してるだけで
緊急避難と過剰防衛に依る致死と傷害致死と殺人では他者への人権の侵害度は同じだが
凄まじく本人的な理由のみで切り分けてるだろ
しかもここにさらに戦場では別(一方的な攻撃が可能であったとしても)というのまで加わる
結局個々の自己中の総和が均衡を生み出してるに過ぎない
何が言いたいかって言うと、社会システムにせよ、法律にせよ
人がそう合って欲しいという欲望のもとに形成されている訳
自分の権利を認めて欲しいから他人にも認めているだけで、そこにあるのは功利的な打算でしかない
仮に自分だけ緊急避難が適用されないとなれば
そいつは他の全員の緊急避難を廃止しようとするだろう？ -
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3276 ななしのよっしん
2016/10/10(月) 05:50:18 ID: qNnXuIpf9a
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3277 ななしのよっしん
2016/10/11(火) 00:59:47 ID: R3NV53s/Zk
>>3275
他者も自分も同等に扱ってバランスが取れてるなら、それは公平・フェアというものだ。
なお、その>>3275の話全体が古典的な自然状態からの社会契約の思考実験の中のようになっている。
各人の欲望の合意、みたいな話とか。 -
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3278 ななしのよっしん
2016/10/11(火) 11:19:03 ID: SrGPE99pTv
>>3277
話がズレてるぞ
人権の基本的な考え方として、自己中心的な考え方は保障されているという話であって
フェア・アンフェアは全くの論点ずらしと言える
全員が自己中心的という状態はフェアな状態だ
理解できないならレス付けるなよと言ってるよね -
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3279 ななしのよっしん
2016/10/11(火) 18:50:49 ID: R3NV53s/Zk
>>3278
確認するが、その「人権の基本的な考え方」というのは古典的な思考実験の事では無いよね？ -
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3280 ななしのよっしん
2016/10/11(火) 21:02:28 ID: SrGPE99pTv
>>3279
では人権をどう考えるのか？
人権の基本概念は自己への他者からの不可侵だぞ
包括的権利、消極的権利、積極的権利と分類されるが
全てに自由、自己保全、不可侵がある
意味の分からんレスをして
フェア・アンフェアなどという論点ずらしなどしてないで
自分の考える人権とはこうであると言えばいいものを -
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3281 ななしのよっしん
2016/10/12(水) 01:23:51 ID: FswIdSGVnM
ID: R3NV53s/Zk と ID: SrGPE99pTv が何の議論してるか、もはや正直ついてけてないが、ここは自民の草案に関する記事なわけで、憲法や人権一般の話は、それぞれの記事でやったらいいんじゃないですかね。
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3282 ななしのよっしん
2016/10/12(水) 23:50:47 ID: R3NV53s/Zk
>>3281
そうかも。
おそらく、自民党Q&AのQ15回答「個人が人権を主張する場合に、人々の社会生活に迷惑を掛けてはならないのは、当然のことです」あたりに絡んでくると思うが、それまで結構掛かりそう。 -
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3283 ななしのよっしん
2016/10/14(金) 15:44:04 ID: 34xCLIMK36
>>3262
>あなたの説明責任ではなく政治の話では(>>3203)。
ならそもそも「逃げる」とか「ごまかす」という（俺に対して批判的な）表現は不適切だわな。
>それに護憲派は詰んでいるという事だった（>>3184）。
俺は別に護憲派ではないから問題ないよ。
たとえるなら、「まずい料理」と「毒入りの料理」を比べてまずい料理の方が「マシ」と言っているだけ。
（護憲派のように）現行憲法が完全無欠に素晴らしいと言っているわけでも、未来永劫守るべきとも言っていない。
「現状の選択肢の中では今のところこれが一番マシ」というだけ。
>というわけで、「『戦力の保持』関連について何も考えて無い」という態度で
考えていないのではなく「こっちから言う必要はない」ってだけだが。
>自民側に政治的に勝てるだろうか？
勝てるよ？
たとえば仮に自民が「現行憲法と自衛隊は矛盾しているから改憲しなきゃだめだ！」と主張した場合、
それは自民にとってブーメランになる。
なぜなら、その矛盾を「自衛隊は合憲だ！」と言って誤魔化してきたのは自民だからだ。 -
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3284 ななしのよっしん
2016/10/14(金) 22:54:03 ID: T0R8vh8cfG
そう、自民党改憲案に対するスタンスの問題に賛成＝改憲派、反対＝護憲派の構図を持ち込むこと自体ナンセンスな話なんだよね
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3285 ななしのよっしん
2016/10/14(金) 23:11:17 ID: GANRk+8jm4
自分も9条周りとか、判例法理は出来ているけど憲法に明記されていない新しい人権の拡充なら改憲賛成なんだけどね
この法案に賛成でなくちゃ護憲派になるとは、成立していない草案をもう不磨の大典としようとしている改憲派という恐ろしく捩じれた状態が出来することになる
ともあれ、この草案は滅ぼされるべきである（大カトー風に） -
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3286 ななしのよっしん
2016/10/15(土) 02:05:43 ID: T0R8vh8cfG
そういう意味ではさ、自民がこの改憲案を持ち続けることは必ずしも改憲自体に反対ではない人たちですら改憲に慎重にさせてしまう恐れがあるからガチガチの改憲派にとってはデメリットでしかないんよね
本気で改憲したいんならこんな改憲案を大事に抱えてても夢の改憲は夢のままになるんだからさっさと破棄すりゃいいのに… -
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3287 ななしのよっしん
2016/10/15(土) 02:30:28 ID: 34xCLIMK36
あれが自民にとって「理想の憲法」だから「譲れない」んでしょうよ。
自民の憲法に対するスタンスって、現実の政治というよりはイデオロギーとか宗教の類だから、問題があっても軌道修正ができない猪突猛進なのよ。 -
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3288 ななしのよっしん
2016/10/16(日) 09:11:59 ID: T0R8vh8cfG
ならもう党名変えなさいよって話だわな
こんな改憲案出しといて「自由民主」だなんて何の冗談だろう -
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3289 ななしのよっしん
2016/10/16(日) 13:40:00 ID: SvLLwn8ykK
公明党が｢野党第一党の同意｣を前提にしている以上、
民進党が｢草案を撤回しない限り議論に応じない｣と言ってる時点で
この草案を破棄しない限り改憲の可能性など微塵もないのに
それに気づかない自民党と産経新聞をはじめとした安倍応援団の馬鹿らしさよ。 -
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3290 ななしのよっしん
2016/10/17(月) 22:24:15 ID: FVnsc9yHnY
この掲示板の議論全部書籍化できないかな。
する価値あると思う。 -
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3291 ななしのよっしん
2016/10/18(火) 09:17:08 ID: 34xCLIMK36
>>3288
本人たちも自覚はあるみたいで、
和魂党に改名しようかって話はあった -
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3292 ななしのよっしん
2016/10/18(火) 19:20:04 ID: T0R8vh8cfG
なんじゃそりゃ…
今の自民の実態に即したものにするなら「新自由党」あたりか -
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3293 ななしのよっしん
2016/10/19(水) 18:28:13 ID: 5sgWst2a8x
自民党はこれの撤回は(改憲草案を作った議員の)メンツ的にやっぱり無理で、とりあえず棚上げして改憲議論をしていく動きになってるみたいだな。
本気で改憲する気なら撤回してそうだけど、もうただの足枷にしかなってない。 -
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3294 ななしのよっしん
2016/10/21(金) 02:02:27 ID: wGncxFVcF6
あ、いつの間にか規制解けてたのね。
>>3289
逆に考えるんだ。野党第一党を維新かそこらに変えてしまえばいいと考えるんだ。
割とマジで支持者の思考回路ってこんなだからな？反論はそれを前提に考えなければならない。
どうしたって左右とか愛国売国みたいな対立構造に乗せられてしまうんだよ。
>>3291
なんだこれは、たまげたなあ・・・まるでヤンキー系ロックバンドみたいだあ・・・（直喩） -
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3295 ななしのよっしん
2016/10/21(金) 13:49:09 ID: xmsNolW/wl
そもそも当の安倍・自民が何がなんでも憲法改正したいとは思っていないんじゃないかな？
安倍の自己満足のためにとにかく憲法改正の実績だけでも作りたいと考えているならもっと改憲案を柔軟に変えてくるだろうし。
我々は憲法改正を目指しているという大義名分さえあれば、実際に改正出来なくてもまあいいやくらいに考えてそう。
憲法改正出来ないことで仮に支持者から不満が出ても野党のせいにしとけばいいしｗ
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3296 ななしのよっしん
2016/10/21(金) 15:09:57 ID: T0R8vh8cfG
あーそれはあるかも
保守層の支持を繋ぎとめておくためには「改憲する意思がある」というポーズを見せることが重要で、改憲案を撤回しないのもそこに理由があるんだろう
だから実際に改憲するという本来の目標は、自民や政権側にとっては実は最重要なものではなく、長期政権のカギとしての役割でしかないのかもしれん
首相の靖国参拝を封じた今となっては右派受けするためのカードは「改憲」の看板しかない
となるとここで改憲案を撤回してしまうと改憲の意思を疑われる結果にしかならんからメリットがない
要は自民や政権にとって改憲案の中身が重要なのではなく、これさえあれば改憲の意思を見せ続けられるという、改憲案の存在のみが重要なのかもしれん -
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3297 ななしのよっしん
2016/10/21(金) 17:11:18 ID: vtz+mUy/46
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3298 ななしのよっしん
2016/10/21(金) 21:25:40 ID: vt58la4tW7
自民党にとっては拉致問題も改憲も、いつまでも目標に到達しない方が都合が良いということか
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3299 ななしのよっしん
2016/10/25(火) 21:15:40 ID: FVnsc9yHnY
自民党議員や、保守学者にアンケート取ってみたいもんだな。
民主主義を支持しますか。
人権を支持しますか。
法律で道徳を強制すべきだと思っていますか。 -
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3300 ななしのよっしん
2016/10/26(水) 18:47:58 ID: pXPJWiHOds
>>3299
支持するって答えるだろうね。自分たちの主張が民主主義や人権の弾圧になりうるなんて夢にも思わない。規制もして当然、ない方がおかしい、と思ってる。 -
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