5,011
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1741 ななしのよっしん
2016/08/06(土) 00:23:15 ID: xjB/I3sG/z
...あ、いや違うか
フリスクにソウルあるなら、憑依で乗っ取ったでもフリスクがキャラの転生でも、とにかく決意ソウルに連動でプレイヤーの決意が加わったゲームが進められたで全部通るのか？？ -
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1742 ななしのよっしん
2016/08/06(土) 01:18:13 ID: xjB/I3sG/z
（ごめん何度も連投して悪い）
My "human soul."
My "determination."
They were not mine, but YOURS.
私の人間の魂
私の決意
これらは私のものではなくあなた（or貴方たち）のものだった
YOURS唐突に大文字なんだけどこれどういうニュアンス…（貴方達であってるのつまり？）
正直文脈だと普通にプレイヤーの人間のソウルと決意でも通る気がする、プレイヤーが人間だし（誰か教えてくれ…）
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1743 ななしのよっしん
2016/08/06(土) 01:53:33 ID: c79jFodBrz
正直自分も頭がこんがらがってきている(´・ω・`)
>>1742
それちょっと思ったんだよな、プレイヤーたる我々も疑いようもなく人間だ
ただそれでもフリスク由来のソウル説だと思ったのは、世界が破壊された後の「君はまだ私の欲しいものを持っている」というセリフがあるからかな
また例によって原文を確認していたのだが、「YOURS」と大文字になってるのは>>1742の記述部分だけ
一方、完遂後の取引で要求されるのは「your SOUL」、yourは小文字だけど今度はSOULが強調されてる
以下推測だが、完遂直前～直後通して「You」はプレイヤーのことを指すけれど、「YOURS」にだけ「あなた達」としてフリスクも含んでいる
そして「SOUL」は便宜上ソウルと言ったけど、実際はあの世界におけるソウルそのものとはまた違う何か、と
大文字を何らかの強調と捉えるならこうかと思ったのだが、どうだろう -
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1744 ななしのよっしん
2016/08/06(土) 01:57:45 ID: c79jFodBrz
フリスクはTPで自我を強固に確立してるはずなのにGルートの如く容易に乗っ取られ、プレイヤーにしか権限がない（それこそフリスクのためにも使わないでくれとフラウィーから言われてしまう代物である）「完全リセット」を使ってもソウルレス状態は消せない
やはり両方乗っ取られてるだろうか…？ -
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1745 ななしのよっしん
2016/08/06(土) 02:17:40 ID: i0ankp+SXs
こういうよくわかんないところもcharaと友達になるEDが出れば解決なのでお願いします
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1746 ななしのよっしん
2016/08/06(土) 02:29:47 ID: xjB/I3sG/z
>>1738
ごめんやっぱりフリスクに固有ソウルあるといろいろ厳しくないか…？（N周回もそうだし、主導権のなさもそうだし）
英文の方もhuman soulの曖昧さあるけど、これを言った後請求してくるのはプレイヤーのソウルだし
それでもプレイヤーの「ゲーム進める決意」「リセット権限」（フラウィーレベル）は残る訳だし、
プレイヤーのソウル渡したG通過後にキャラに完全に乗っ取られたんだか消えたんだかするのフリスクだし（Nは変わらない）
（プレイヤーの手を離れるEDだから？）
>>1743
「YOURS」→プレイヤーと主人公（フリスク込）
「your SOUL」→プレイヤーの
なぁ、これひょっとして「フリスク＆プレイヤー」が「プレイヤーソウル由来」で片付かないか？
「君はまだ私の欲しいものを持っている」ナレーション問題は大幅キャラナレーションであってそうだとして、だったら尚更この「君（原文you)」ってプレイヤー指してるよね？
>>1730
LOVEで世界殲滅した後、世界ぶっ壊そうって聞いてきて
はい→素晴らしい、相棒
いいえ→主導権があると思っていたのか？
なんだよな
もうこの時点でキャラはプレイヤーに対抗する「力」は持ってるし、ソウル渡した後もプレイヤーのリセット、ゲームを進める決意は奪われずいなくなったのはフリスク
これって、プレイヤーのソウルを渡すという条件の先に起こる事だし
むしろ逆にフリスクソウルがいると凄く解釈難しくならないか…（むしろフリスク主体の説の組み立て誰かしてってくらいそっちマジで浮かばない
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1747 ななしのよっしん
2016/08/06(土) 02:51:01 ID: xjB/I3sG/z
ていうかはよ公式friskモード出してよ…（もうこれしか言えない）
でも正直圧倒的希望か圧倒的絶望の2択でしかない気がする（細かい事わからんけど） -
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1748 ななしのよっしん
2016/08/06(土) 02:51:56 ID: c79jFodBrz
確かに問答無用で世界滅ぼしてるなあ
ただ、Gルートでは元々キャラはこっちの意向を無視した行動ばかりとっていたし、更に言うとTP真ラボの「野次れって言ったのに野次ってない現象」も（起こしたのはフリスクだが）それと同じな気がする
で、TPでフリスクが独立したことさえも無に帰すのが「完全リセット」なわけだから、同じことにならないためにもプレイヤーが持つ決意の力・権限をキャラは奪いたかったのでは、と
ソウルレスでもフリスクは皆をSAVEして名を名乗るところまではできるし、プレイヤーもゲームを進める決意まではなくなってない
大方の原型は一応留めてるけど、一番重要な根幹部分は陰で掌握されたまま手の上で踊らされていた…とかじゃないかと -
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1749 ななしのよっしん
2016/08/06(土) 03:02:19 ID: xjB/I3sG/z
>>1748あれだわ、プレイヤーとフリスク分けて考えると凄くややこしくなるんだけど、全体的に一緒にキャラに踊らされてたのは間違いないと思うわ
キャラさんの真意はサイコパスかGプレイヤ―（人間）許さねーなのか（実際G2週はあの子引くし、ソウルinキャラだから？）は考える余地があるとして
うん完全リセットね
でもさ、黄色い花をキャラが好きでその花畑がスタート地点（プレイヤーの固定のリセット先）なのってあそこでキャラが絶対セーブかましてる可能性あるんじゃない？
とりあえず一人救われたけど報われてない子いるよね？アズリエルとか
（まあ仮説の域でないけどねこの辺…） -
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1750 ななしのよっしん
2016/08/06(土) 12:20:11 ID: WggvM2kEYw
いくらチートじみた決意持ちとはいえ人間の子供一人に世界めちゃくちゃにされることもある地下世界はよく昔の戦争で絶滅しなかったな・・・
というか地上に出た後なにかが原因で人間と対立することになったら地下世界のモンスターは今度こそヤバそう -
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1751 ななしのよっしん
2016/08/06(土) 13:18:11 ID: 9m8OgfCj3Q
>>1750
人間同士の間ですら争いや差別が絶えないのに、モンスターなんていうもはや人間ですら無い種族が入ったら人間側も混乱するだろうし、モンスターもろくな目に合わないと思う
まあ、フィクションだからハッピーエンドなんだけど -
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1752 ななしのよっしん
2016/08/06(土) 15:03:15 ID: /kbkXAPZ88
話ぶっちぎってすまんけどふとした疑問
グリルビーズのバーテンとホットランドにいるちっさい奴と女子高生？はなんか関係あるのかな親戚とかそういう感じだろうか
あとアズリエルの耳触りたい
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1753 ななしのよっしん
2016/08/06(土) 15:22:59 ID: c79jFodBrz
地上の人間がどうかは分からないが、主人公以前に落ちてきた6人はモンスター達を傷つけようとはしなかったのではなかろうか（住人達も特段人間を恐れたり嫌ったりしてる様子もないし）
まあ地下に落ちてくるくらいだから、キャラ同様人間世界に馴染めてなかった可能性はあるが…
>>1749
絶対セーブ…？Gフラウィーの独白で出てきたセーブポイントのこと？
でもキャラは自分の決意もソウルも失ってるし、キャラ自身にはセーブはできないんじゃないか？
G未遂・完遂関係なくリセットしたらあの花畑に戻ってくるけど、完遂後はともかく未遂の状態で戻ってくる理由が「キャラのセーブ」というのはおかしい
単にあそこが「プレイヤーのスタート地点」である、という以外にはないと思うが
>>1752
このモンスターはこれらの系統、みたいな大雑把な分類はあるらしいし、同じかもしくは近縁の種族なんじゃない？
親族なのか同じ種族の赤の他人なのかは流石に分からないが…
アズは自分もモフモフしたい -
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1754 ななしのよっしん
2016/08/06(土) 15:37:00 ID: c79jFodBrz
連レス失礼、ｇｇったらなんか出てきた
http://undertale -science .tumblr. com/post /1362016 97223/fi nished-t he-phylo genytree -of-life -for-und ertale 
公式資料ではないし「So sorryは爬虫類じゃなくてカンガルーでは？」みたいな疑問点もあるが、中々興味深いと思うぞ -
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1755 ななしのよっしん
2016/08/06(土) 16:11:19 ID: xjB/I3sG/z
>>1753あれだよ
TPラストでフリスクにここに来た理由ってなんだったの？運命？ってアズリエルが聞いてるじゃない
確かにキャラはプレイヤーの決意もソウルも持ってなかったんだけどさ（Gのラストでねだるし）
逆に言えばプレイヤーもプレイヤー「だけ」じゃ地下世界は歩き回れないわけで
じゃあフリスクすらプレイヤー派生だったなら、もういっそこの世界の設定的にプレイヤーのソウルが「キャラのいる黄色い花畑」に落ちて来たのが予定調和っぽそうじゃない
ゲームプレイヤー
RPGでゲームプレイ、LV上げとEXP獲得なんてほぼ常識だろ？
そういう基本的なゲームへの偏見持ってるプレイヤー呼び寄せる「運命」にかけてたとかあるんじゃない？
そういうのセーブ並の超常能力じゃない？（実際どうか知らんけど、まぁ全て運命なんだろう）
そういう説
とりあえずあんまりプレイヤーの権限強くないと思う（プレイヤー派生のフリスク込みで） -
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1756 ななしのよっしん
2016/08/06(土) 16:43:43 ID: c79jFodBrz
運命、予定調和か…なるほど
そして、それを引き起こしたのはキャラ、と
ん？でもGラストのキャラって「なぜ自分が蘇ったのか分からず混乱」してなかったか？
「ゲーム＝EXPとLVを得るもの」という認識を持ったプレイヤーをおびき寄せたとかだったら、数値を高め力を得ることこそが自分の復活した理由だと「気づいた」とは言わないと思うのだが
というか…
プレイヤーもフリスクも権限が強くないって言うけど、キャラだってそんな強い権限持ってないだろう
一体、たった一体倒さず逃がしただけでもうプレイヤーはGルートから外れてしまう
エンカウント率はどんどん下がっていくし、それこそプレイヤーの「何としてでも殲滅する」「Gルートに進む」という決意が無ければキャラは表に出てくることすら叶わないわけなんだが… -
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1757 ななしのよっしん
2016/08/06(土) 16:55:53 ID: xjB/I3sG/z
>>1756うん…そうだね（だから多分対等足りえるのってキャラとプレイヤーなんだと思うわ）
TP行けば、フリスク時空でリセットしない事も出来るだろ？（まぁ…上で言われてる通り地上に出た魔物が不殺の道で幸せになれるのか、プレイヤー離れたフリスクにリセット能力あるのか（ない方が幸せな気もするけども）、それでうまくいくのかという不安は残るがまぁハッピーエンドだろう、少なくともフラウィーはそんな夢と希望に納得して地下で眠る）
キャラも戸惑ったけど
プレイヤーの虐殺行動を経て、「魔物＆人類殲滅」って凄い解釈して便乗して突っ切れる子だっただろ？
恐ろしいよね偶然とか呼ぶにはこのドッキング（予定調和、運命なんだろうなって）
TPもGもキャラ的にはありだと思うわ多分（ちゃんと理解するには怒涛の考察いりそうだけど） -
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1758 ななしのよっしん
2016/08/06(土) 17:18:36 ID: c79jFodBrz
そういう運命、そういう予定調和だってのは同意
でもそりゃそうだろう、これは結局そういうゲームなんだし
その運命がどうとかってのにキャラの意思は関係ないんじゃないかな
結局自分はTP花畑の文「だけ」ピンポイントであなた＝プレイヤーとなる、ってのに納得できてないのだが
もう解釈次第でどうとでもなる話でしかない気がしてきた… -
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1759 ななしのよっしん
2016/08/06(土) 17:31:05 ID: xjB/I3sG/z
>>1758それな…（結局ややこしいんだよな）
ぶっちゃけ私がフリスクをプレイヤーの付属みたいに考える方向に踏み切るのってそっちの方が筋が通る事多すぎるからな訳で（まぁめんどくさいから今は、だいたいキャラナレーションで主人公だいたいプレイヤー（フリスク込み）≒キャラみたいになってる）
というかキャラの要素なんだかんだで強すぎる、虐殺はプレイヤーの行動だけど、それを人類ひいては世界崩壊まで導いたのはキャラだろ？
セーブの能力は本当にフリスク特有か？（どっちも黄色い花好き、キャラセーブでプレイヤーリセット、プレイヤーとキャラがTPとGで奪いあう能力ってむしろセーブじゃね？とか）
なんかキャラ、プレイヤーの二つ並べでもすごいややこしい
だから誰かフリスク主体の考察組み立てればいい
できそうな感じはあるけど、正直もう何となくの時点でかなり難しいと思うし私はもうやる気は失せた（白目） -
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1760 ななしのよっしん
2016/08/06(土) 18:31:47 ID: c79jFodBrz
自分は自分でフリスクが元々個人として存在していたという前提の上で色々考えて納得してるんだけどな
（主に>>1729）
話のこじれてる原因って、もしかして「セーブ能力が何由来で、誰が持ってるか」って話からか？
あれらは「独立した固有の能力」というより、「決意が一定以上になることで付随して使えるようになる能力」だと思っていたのだが
（オメガフラウィーやTPのアズがセーブ権奪えてるのも、取り込んだソウルに含まれる決意によるものだろうし） -
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1761 ななしのよっしん
2016/08/06(土) 18:52:40 ID: xjB/I3sG/z
>>1760それだとさ、Gにフリスクの意識がないとおかしくない？
あれ、完全にメタでキャラとプレイヤーが会話してるじゃない
憑依なら、なぜフリスクがキャラにあらがう話にならないのかがすごく引っかからない？
（決意とソウルをねだるシーン、憑依先がちゃんとフリスクならフリスクがキャラに屈するシーンて事になってプレイヤー関係ないと思うんだけども…）
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1762 ななしのよっしん
2016/08/06(土) 19:19:11 ID: c79jFodBrz
>>1761
自分はあの辺りの流れは
・あの体とソウルにはフリスクとキャラ二人の意識があったが、LVが最大になったところでフリスクの方がとうとう完全に追いやられたか、消滅してしまった（「私の人間のソウル」「元々私のものでなかった」発言）
↓
・その上で、G完遂後にプレイヤーのソウル（目的はタイムライン支配権）を要求してきた
こうだと考えていたよ
後から思ったのだが、完遂直前の会話でモノにしていたソウルがプレイヤーのものなら、それこそ完遂後に要求する意味も必要もないんじゃないかと
また色々原文を見ていた限り、取引の会話での大文字「SOUL」はやはりソウル以外の何物でもないようだ
（>>1743の一部訂正） -
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1763 ななしのよっしん
2016/08/06(土) 19:25:15 ID: xjB/I3sG/z
うーん
フリスク（主人公）が実際に落ちてきたとして、そこでキャラが憑依でもキャラの転生でも通るかと思ったんだけど
それはプレイヤーと主人公が共同体である場合に説明つきやすいってだけで
そこにキャラを加えると主導権の強さだとかで凄くフリスク（＆N主人公）って弱いんだよね、プレイヤーに比べて
いや通るとは思うよ「プレイヤーやキャラの操り人形になるかもしれないもともとフリスクな主人公」って
でも決意がテーマの一つなゲームで、TPで主役貼る様な不殺決意決める子がプレイヤーの操り人形になって殺したりキャラになって世界殲滅する展開になって「操り人形にされて消滅しました」ってなんかすごい引っかかるんだよな…（だったらもうこれプレイヤーの付属じゃねぇ？って感じなんだけど）
>>1762
キャラってさ、あの時点で人間だと思う？モンスターだと思う？
タイムラインの支配って、神になったアズリエルとかは出来たっぽいけど、あのキャラはどうなんだろうか…神とは別の何かだと思うんだけど、人間はソウル吸収出来ないし、プレイヤーから何かを奪う事が目的だった…？（やっぱり何とも言えないんだなぁ…これ）
やっぱり公式friskモードはよとしか（少ないよ情報…） -
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1764 ななしのよっしん
2016/08/06(土) 19:29:51 ID: xjB/I3sG/z
というかフリスクってずっと「キャラLv1」なの？
憑依とか呪い以外の何物でもないだろ…ｗ（なんだろう、これはフリスク被害者説で押せばいいのか…ｗ -
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1765 ななしのよっしん
2016/08/06(土) 19:56:16 ID: c79jFodBrz
>>1763
そういえば確かに「人間同士、モンスター同士のソウル吸収はできない」んだったな
人間が何かをよく知ってるはずのゴアパパをして「どういった種族のモンスター？」と言わしめる辺り人間でない何かに変容してそうなんだが、一方でモノにしていたのは「人間のソウル」という謎…
TPアズはタイムラインを支配できるだけの力は持っていたようだけど、「君を倒して支配権を得たら」だからやはりあの時点でのタイムライン支配権はプレイヤー側のものだしキャラも取引で貰うまで支配権は持ってなさそう
決意がテーマのゲームで操り人形？ねえ…
そういえばキャラ（Chara）という名称でずっと話をしていると忘れがちになるが、あの子は「プレイヤーの名前をつけろ」と言われてる存在なんだよな
…作者がそう言った意図もプレイヤーとキャラの関係もはっきりとは分からないし、やはり情報不足か(´・ω・`) -
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1766 ななしのよっしん
2016/08/06(土) 20:07:09 ID: xjB/I3sG/z
>>1765うーん、プレイヤーがタイムライン支配者絶対説考えてみるか…？ｗ（でも正直それはどっちかっていうと作者の犬氏だｔ）
なんかもうやっぱプレイヤーが渡したのSAVE(救う方）で会ってる気がする…ｗ（救いなくなるしTPが）
じゃあfriskモード、「プレイヤー＝chara」vs「frisk」希望（ねーよ
でもそうだなぁ…Gルート
動画視聴しようがネタバレ二次見ようが、まぁG踏破したのと変わんねーだろって言われてるところを見ると、やっぱり人間界やばいのかなぁという想像をさせてしまうキャラ氏の存在を知る（SAVEが奪われる）で押そう（メタい -
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1767 ななしのよっしん
2016/08/06(土) 20:36:10 ID: xjB/I3sG/z
あ、ねえ
フリスクにソウル元々あった説だけど
キャラがモンスターに生まれ変わってて、それで取り込まれたなら通るんじゃない？
…いやでもそれだとフリスクの死体がないとおかしいのか（結局キャラの死体である必要があるんだな、操ってる主人公）
いや落ちてきたのがフリスクのソウルでそれがプレイヤーの決意で癒着？（結局キャラもフリスクも死んでんじゃねーか！）
でもTラボ的に主人公キメラモンスター在り得すぎる
…それだと、いつぞやのアズリエルみたいにキャラに抗えなかったフリスクとかってオチになるのかこれ（どんどん解釈酷さが増していくんだが気のせいか）
フリスクの立場ってなんでこんな弱いんだろう…（ここまで来たらモンスター化したキャラの遺体にキャラの転生ソウルが返ってきたとかでも通りそうだ、それをプレイヤーが邪魔できたはずだった、とか）
う～ん… -
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1768 ななしのよっしん
2016/08/06(土) 20:53:21 ID: +Fi9wIWpoq
>>1750
降伏したから追放（封印）で済んだようなものだしね
たぶん率先してモンスター達に降伏を呼びかけたのがアズゴア率いる一派で、徹底抗戦派のモンスター達は全滅しちまったんじゃないかな
だからアンダーテールの魔物達は比較的穏健派が多いんだ、人間が慈悲をかけてくれるのを信じた形だし
もし外に出た融合アズリエルが一人でも殺してたら、結界目がけて核とか打ち込まれてたかもしれん
でも地下世界も首都で人口問題とか抱えてたらしいし、キャラの事件がなくても遠からず人間側と交渉の手段を探す必要があったろうな
もう「もののけ姫」みたいに「別々な場所で、共に暮らそう」レベルで割り切るか、人間と魔物の交配でも進めない限り地下世界詰んでるわ -
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1769 ななしのよっしん
2016/08/06(土) 21:26:13 ID: sFG7VoQTsi
過去(アズリエル存命時代)の事、考え出したら止まらん
アンダインは当時何していたのか、それ以前に王国騎士団は当時あったのか…… -
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1770 削除しました
削除しました ID: GHKnbDfJsu
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