ニコニコ大百科

少なからずあなたがクオリアの哲学と科学が対立してると主張したいのであれば哲学者みんながクオリアの科学と対立した立場を何かしらとってなくてはならないわけで
チャーマーズとかは明らかにその反例だしそこらへんについての意見を聞きたいな

ちなみに土谷さんは脳科学辞典でクオリアの記事を執筆しているがそこでもクオリアについての哲学者の議論を用いてる
だから土谷さんも哲学者の中ではクオリアを否定するのが多数派だと言いつつもそれが全てではないしまともに取り扱おうとしてる哲学者もいるというのはわかってるんじゃないかなぁ
https://bsd.neuroinf.jp/w/index.php?title=クオリア&mobileaction=toggle_view_mobile

>>747>>749
哲学を全体よりも個別で考えていくなら、科学への対立や否定を前提にしている哲学派もある
反科学主義、反技術主義、反合理主義、ロマン主義、主観主義、主情主義、蒙昧主義、神秘主義、心霊学（スピリチュアリズム）、神秘学（オカルティズム）、超絶主義、哲学詩、哲学歌etc
その他に反近代主義の哲学や思想も、「近代の超克」のような形で「哲学＞科学」や科学否定を主張しやすい

>>752
MxNOmsKPBJやデネットのような「床屋」と、土谷や西郷のような「ロン毛派」が居て後者はこう言ってる、と言ってるだけだよ要は

https://w.wiki/4ZJU
土谷および西郷が言うには、哲学者・心理学者・認知科学者が「意識」を主観的概念と考え、それを理由に《意識を科学で扱ったり観測したりすることはできない》と論じることは今でも多い。デネットやスローマンやスタノヴィッチのような哲学者は、そもそも「意識」という概念は定義不可能であると論じている。
しかし土谷と西郷によれば、実践的な研究は以前から意識を扱っており、それは二種類に大別されている。一つは、主に臨床で使われる「意識レベル」（ 「意識の量」）であり、もう一つは「意識の中身」（ 「クオリア」・「意識の質」）である。土谷と西郷は、それらの意味での「意識」を「数学的に厳密に定義できるか」について研究し、数学の「圏論」を使うことで意識やクオリアを定義している。
「意識の圏」の例としては、「意識レベルの圏」と「意識の中身の圏」がある。

>>754
>>754
私自身がクオリアについて存在しないって主張してるわけではない
ただ哲学にも多様な意見があり一括りにするのは安直だと言ってるだけで
あと>>752の脳科学辞典にデネットについての言及はないんだが…
あとそちらさんが引用した論文を見たけど

また，田口 (2014) も，「赤」の 本質とは無数の「赤いもの」から「赤いもの」への 響き合いのネットワーク(いわば任意の赤いものか ら赤いものへの関係性の総体)と等しい，と述べている.本稿の態度は，Velmans や田口の考えと大きく一致する.

という記述がありこの田口茂という人は現象学を専門とする哲学者だ
https://www.let.hokudai.ac.jp/staff/taguchi-shigeru
最後の謝辞にもこの人からコメントをもらったりしてる
これは土谷論文の態度と意見を同じくする哲学者がいることに他ならないしこの時点で哲学者を一括りにして批判する企てはほとんど失敗してるように思うのだけれど

＞>>754
＞>>754

レス前に深呼吸とかしたらどうか

土谷と西郷はこう言ってる、と言ってるだけだよ
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jcss/26/4/26_462/_pdf/-char/ja#page=2
他人の意識という直接には観測できない主観的概念は，科学では扱えないと論じる哲学者や，認知科学者・心理学者はいまだに多い．意識研究者の中でも，意識の定義が研究者ごとに異なるために，ある種の研究はそもそも意識研究になっていないであるとか，
ある種の理論は意識研究として成り立たない，といった議論すらある (Dennett, 1988; Sloman, 1991; Stanovich,1991)．このような現状は，そもそも「意識」という概念が「定義」不可能であるために生じている，と考える哲学者もいる (Dennett, 1988; Sloman, 1991;Stanovich, 1991)．


土谷と西郷は、「田口茂のような哲学者は多い」とかは言ってない

要するに、「端から端まで哲学全てが科学と完全に不一致になっている、絶対的に対立している」みたいなことは言っていないんだよ
科学者はこういうことを言っている、と言っているだけ
https://dic.nicovideo.jp/b/a/%E7%90%86%E7%B3%BB/271-#273

>>757
ならいいけど
ただあなたは>>744で
だとすると、不完全性定理やクオリアへの見解が科学と哲学とで不一致になっていることについて

>>746で
「クオリアについての見解が哲学と科学とで矛盾していること」

と語ってるしこの話自体が科学の哲学の対立という議論からそちらが始めた話題でもあるので>>757みたいにはどうしても解釈できない気がするけど
指摘されて意見を変えたのか単に伝える能力がなかったかはわからないが

クオリアって名前の高級サクサクチョコスナックありそう

>>758
土谷と西郷の言っていること>>756、他の科学者たちの言っていること>>757をまとめて「クオリアについての見解が哲学と科学とで矛盾している」と言っただけだよ
それには納得できないようなので、改めて土谷と西郷と他の科学者たちの言っていることをスレに引用しました

>>757はクオリア関係なくない？

いや<哲学>でやれ

哲学と科学について暫定まとめ
個別的な例
●数学書。計算機科学者・論理学者フランセーンと数学者の田中一之→哲学等は不完全性定理を誤解・誤用している。
●論文。神経科学者トノーニとバルドゥッツィ→クオリアを観測した。（哲学への言及無し）
●>>741。生物系統学者の三中信宏→哲学は生物系統学や生物学に役立っている。
●>>748。神経科学者の渡邉正峰→哲学者チャーマーズの思考実験「フェーディングクオリア」を解説材料に使う。
●>>755。神経科学者の土谷尚嗣と数理物理学者の西郷甲矢人→自分たちは哲学者の田口茂と考えが「大きく一致する」。

全体的な例
●>>733。物理学者の須藤と科学哲学者の伊勢田→科学哲学はSF的な「趣味の問題」。科学と矛盾するのは当然。科学哲学全体としては社会的貢献を意識していない。
●>>748。渡邉→哲学者は「意識の定義」を様々に議論しているが、科学者としては「定義がぐらついていてはたまったものではありません」。
●>>756。土谷と西郷→哲学者・心理学者・認知科学者が《「意識」という主観的概念を科学で扱ったり観測したりはできない》と論じることは「いまだに多い」。しかし実践的研究は以前から意識を扱っているし、自分たちは数学の「圏論」で意識やクオリアを定義した。
●>>757。おおよそ哲学的・人文学的考え方に対して否定的な理系学者はAI工学者の松尾豊、分子生物学者クリック、脳科学者の澤口俊之、理論物理学者ファインマン、量子力学者ディラック、進化生物学者ドーキンス、進化生態学者の岸由二、田中、フランセーン、心療内科学博士の川村則行。
○典型例
○クリック→「哲学者たちは2000年という長い間、ほとんど何も成果を残してこなかった」。澤口→同意見。
○田中→「一般の哲学者は、論理の専門家ではない」。フランセーン→哲学者たちによる数学的な言及の多くは「ひどい誤解や自由連想に基づいている」。
○ドーキンスの『利己的な遺伝子』→「哲学と、「人文学」と称する分野では、今なお、ダーウィンなど存在したことがないかのような教育がなされている」。「普遍的な愛とか種全体の繁栄などというものは、進化的には意味をなさない概念にすぎない」云々。
○岸→『利己的な遺伝子』は「現代の進化論的生態学の視野をみごとに紹介する学術書、当該分野の研究・批評を志す者の必読の入門書」。

科学と哲学の関係についてはここがよくまとまってた
https://rmaruy.hatenablog.com/entry/2020/03/02/085953

あー>>763が具体例を引用しつつ要約してくれたようなので、言いたいことは要するに>>763だな

>>761
哲学と理学の両方がクオリアや数学（不完全性定理）を論じている現代で、理学者が哲学について言っていることを元にレスした
それは違うだろと何度も言われたので理学者の発言自体を引用した

全然違う話になるが、リヒャルト・ワーグナーの思想やヒューストン・ステュアート・チェンバレンの社会哲学はどういう位置付けになるんだ？ニーチェが大きすぎるのとナチズムの先祖だからかあんまり資料がない。

>>764
そのまとめ？を書いた工学修士の丸山隆一は不完全性定理、クオリア、ドーキンスと岸由二、2021年『科学を語るとはどういうことか』増補版、「工学は他のあらゆる学術分野を取り入れることも可」な「現場的で総合的な学問」であると定義した工学博士の宮野公樹、等々については言及していない
その丸山という人が単に知らないだけか、意図的に言及しなかったかは不明だが

下手に哲学の話ししてもなんかの作品の名言だアイドルだ何だってまともに語れんわ

「若き哲学者」なるものが個人的にダメだ
若いから欲が盛んで出世欲金銭欲でウケ狙いに走る
革新を唱えデカいムーブメントを作っても40歳前後で「ゴメンなかったことに」と黒歴史にする
あるいはダンマリを決め込み空気化する
後には裏切られた感ばかりが残り文系不要論が栄え研究予算が削られる

和田ぶったぎるが
最近ロシアでも話題になってるらいしな？
ああん？お客さん！？
GachiタグのMADは微量というよりTDNコスギが人気な感じ

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相対主義や絶対主義の記事がありそうでなかった

>>lv341277905

哲学者が言語学と数学を学んでいれば初学者が百年も前の本をわざわざ読むこともないだろうに

何の価値もないもののの象徴
人間に何らかの価値を見出したり｢あの人は人として優れてる、なぜなら～｣とか言うのなんて
｢あのハエは本当にハエとして優れたやつだ｣とか｢あれこそチンパンジーの鑑、チンパンジーたるものああたるべし｣とか言うのと変わらないんだよ

哲学について調べようとしていたはずなのに、なんで俺は半裸のマッチョが絡み合う動画を見ているんだ…。

777

>>775
個人的には虚無主義者の意見ほど無価値なものは無いと思ってるわ