ゆっくり妖夢と本当はこわいクトゥルフ神話

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    6301 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 09:21:04 ID: PktR12mH7P

    まとめのおかげもあって、落ち着いてきたので
    みんな、動画やTwitter内の一つの発言に変に拡大解釈しすぎだと思うん
    前も言ったけど、「この動画はTRPG初心者の~」発言は、前後の流れを見る限り本気で「この動画はTRPG初心者のためのものだ」って言っ
    るわけでは無いと思うんだ
    そしてここで時折作者批判として引用された>>6031も
    「竜崎はダイスロールという不確定なことを策に組み込まないようなプレイングをさせている」
    とうのであって、どう読んでも作者自身がダイスロールするやつは2流だのなんだの言ってるわけじゃないだろう。「策を考える作者の身にもなってくれ」とも後にあるし。

    もちろん以上のことは「俺はそんな解釈できない」「誤解する危険性がある」
    ってのもいるのは理解してるが、あまりに発言のあら探ししすぎ、と思ったんで。

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    6302 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 09:29:48 ID: VYOdGOW8HI

    >>6300
    まあ正確には、騒動としてはどうでもいい、かな。行動自体は不用意だと思ってるし、注意事項書いてくれれば収まるだろうとも思ってるけど、ボヤキ程度の思い。そもそも俺、本来なら作品に浸りたいがために、作品のあとがきすらみないタイプだし。今回のも、ここ以外の場所でやってるなら完全放置してた。
    とりあえず風が吹けばTRPG界が全滅LVの推理と、狂信者製造機に対し、同じように思ってる人が割りといたようで嬉しい。


    ……あと、せっかくなんで動画に関してなんだが。
    張が超カッコイイのはいいんだが、あいつSAN0にしちゃやけに言葉が通じる気がするが、逆行で回復したんだろうか……。ああいう性格だった、でもいいと思うけどな。まあ執着の狂気は、PCが発狂しても結構RPが融通効くほうの狂気ではあるけどね。これが露出の狂気の割り当てだったら目もあてられない。いろんな意味で。

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    6303 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 10:04:03 ID: lW7AMGmLYi

    >狂信者製造機

    ひどい暴言だな
    もうちょっと理性的な言動ってできないものか

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    6304 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 10:06:05 ID: lW7AMGmLYi

    個人的には、事がこれだけ大きくなっちゃった以上、
    レッテル貼りや過疎化誘導で強引に話題を制圧するやり方は取って欲しくないな

    そんなんだと、この場はclosed扱いにできても結局方々に不満が残る

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    6305 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 10:34:46 ID: fuwBszYKbI

    >>6302
    あなたの言い分は恐らく今まで多くの人が言いたくても言えなかった事だと思います。
    しかしどちらかに責任を押し付けるような言い方は反発を招き、結果として荒れる原因になってしまいます。
    個人的には炎上の原因は批判、擁護問わず、攻撃的な言い方をする人、だと思っています。

    意見自体は同意できるところも多いのでもう少し言い方を譲歩していただきたいです。

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    6306 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 10:44:47 ID: lW7AMGmLYi

    私は意見の内容にも同意できないんですがね

    他動画の大百科に誘導したり、一度決まりかかった話しを引っかき回したり
    挙げ句、事態を収束させるべくなんとか話をまとめようと議論してる相手に感情的な長文をぶつけて
    自分の思い通りに事が運ばなければ「狂信者製造機」ですか。

    ちょうど張のSAN0の話が出てますが、まさにそんな感じ
    言葉は通じても、話は通じない
    事態を収束させることよりも自分の要求を押し通すことを優先し、
    人の話は全く聞かない、理解しようとしない。意見が食い違えばレッテルを貼って排除にかかる

    「議論」には相応しくありませんね。発言を控えて頂きたいものです。

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    6307 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 11:17:33 ID: VYOdGOW8HI

    >>6303
    じゃあ、一言でも擁護すると狂信者扱いする方々、と訂正しましょう。
    でも、先に狂信者と連呼してる人には注意しないの？

    ……と思って、あなたのID: lW7AMGmLYi たどってみたら、貴方自身が擁護派や投稿主を、狂信者だの暴徒だのうんこだの……。
    ＞逆に動画のファンを自称する側の方が煽りや暴論、混ぜっ返しの連続
    ＞例の糞マンチ騒動　　＞以下狂信者の人は反応不要
    ＞ったく、愛しが過ぎて信仰対象まで否定するのか狂信者は。
    ＞全部自分の脳内で完結させてお話を作るコミュ障タイプ、
    ＞また発狂して噛みついてくる人居そう　

    だの。まだまだ引っ張ってこれるがこれぐらいにして。さらにタグ論争をずっと煽ってる、>>6279や>>6393で問題と指摘したの全部持ちで、ジャストの層じゃないか。過去レスみたら。


    >>6306
    ＞私は意見の内容にも同意できないんですがね
    そりゃ全部当てはまったからな。あんたはそうだろうよ。でも別にあれ、個人を考えて書いたわけじゃないんだけどな。いや、本当。

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    6308 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 11:20:47 ID: lW7AMGmLYi

    そうやって、仮想敵作って喧嘩腰になるところを改めなさいって話でしょうに。

    ほんとこの人聞く耳もたないな

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    6309 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 11:21:42 ID: 6jd5g3d+1S

    >>6306
    俺も右に同じ。同意見だ。
    少なくとも批判者を「叩きたいだけの層」「物事を大げさにとらえている」なんて言うって何度目の愚だ。そういうレッテル貼りを行っている時点でいわゆる信者となんら変わるところが無いよ。
    正直俺は本心を述べるならニコニコの連中に永遠にTRPGに関わってほしくないとまで思っているし、そういう人間がTRPGに参加を申し込んで来たら今は俺であれ俺の身内であれそいつを叩き出している。
    何故なら寛容さでもって鳥取に入りたがる奴をみんな受け入れていたときは、ここにあるマンチ、それも洋マンチを行う動画を本気で信じた連中に何度も被害を受け、時には卓を潰されたからだ（こういうと被害を受けたとかｗｗｗログ出してくださいよｗｗｗそんなの知ったこっちゃないですｗｗｗみたいな意見を言うやつが必ず出るんだよなあ……）。
    だけどそれをすることはあまりにも、なんというか乱暴すぎるとも思っている。
    もしかしたらニコニコでTRPGにハマった層にもまっとうなPLになる者がいるかもしれないからだ。それはきっと非常に少数だろうけど、それでも扉を閉じるような真似をやりたくてやってるわけではないのだ。
    初心者は失敗するものだから。しかしマナーの悪い初心者を何度も受け入れられるほど寛容になれとは言うまい。
    だからこそ作者にはTRPGのマナーについて周知させることを行ってほしいのだ。TRPGはCRPGと違ってある程度ルールに柔軟性を持たせることはできるものの、それでもなんでもありのなりチャとは違うのだ。
    勘違い初心者を拡散しているからこそ普遍的なマナーについてキチンと説明するか、「これはTRPGではない」或いは「TRPGの遊び方とはかけ離れたものだ」ととにかく分かり易い形で明記してほしいのだ。

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    6310 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 11:23:30 ID: ZFvTgyW5C1

    >>6306
    なに勘違いしてんの？ここは議論する場じゃないんだよお前こそ消えろ、いや議論だとか言ってる連中全員消えろ、そもそも議論したければ

    http://dic.nicovideo.jp/v/sm19178287
    ここでしてろ、まとめ？馬鹿なんじゃないのかお前らの自慰行為なんて邪魔なだけなんだよ、

    ”ここはゆっくり妖夢と本当はこわいクトゥルフ神話記事です。この度騒動になっているオンセ問題については専用の記事でゆっくりお話になってください。”

    これが読めないのか？オンセ問題については専用の記事に行って議論してろ、頼むから失せろ。ここは丸一日毎分レスしてるニートの自慰議論の場じゃないんだ、>>6302の後半部分のような動画の感想を言い合う場なんだ。そんなに議論したければ

    http://dic.nicovideo.jp/v/sm19178287

    ここに行ってしてろ、俺に感想をかかせろ。オンセ問題議論は他所いけ他所。

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    6311 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 11:27:02 ID: 6jd5g3d+1S

    >>6310
    それを聞いたのはもはや何度目か分からないし、それにたいして反論が成されたのも何度目か分からない。
    感想書きたいなら好きなように書けばいいじゃん。

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    6312 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 11:27:04 ID: fuwBszYKbI

    >>6306
    色んな意見が有って然るべきですし、誰にも相手の主張は止められません。
    ただ相手の言葉尻を捕まえて「議論するに値しない」と突っぱねたところで、相手の主張を封殺することは出来ません、荒れるだけです。

    それに対して「相手が悪いからだ」という論調に持っていくのは子供の喧嘩です。
    不毛な罵り合いはどちらに取ってもマイナスになるだけです。

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    6313 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 11:30:19 ID: ZFvTgyW5C1

    ID: 6jd5g3d+1S

    ”ここはゆっくり妖夢と本当はこわいクトゥルフ神話記事です。この度騒動になっているオンセ問題については専用の記事でゆっくりお話になってください。”

    そういったことは↓で言ってろ

    http://dic.nicovideo.jp/v/sm19178287

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    6314 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 11:33:58 ID: fuwBszYKbI

    とか書いてる間に一気に荒れてきた……
    A7U0VbBzj3がいないとすぐに収拾がつかなくなるな……

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    6315 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 11:35:37 ID: lW7AMGmLYi

    >>6307
    どうやらかなり初期から私を敵視しているようですが、
    私に敵意を向けることで、何か議論は進展しますか？

    「ゲームカテ住人が被る迷惑」「実卓が被る迷惑」
    私は繰り返し、「このスレ”以外も”含めた皆」がなるべく迷惑を被らないように
    （＝この問題の根本のある潜在的な問題をなるべく軽減できるように）意見を出してきたが、

    残念な事にあなたにはそういう「全体を見据えた意見」が無いと見える。
    掲示板内で気に入らない相手を叩き、「この場だけ」「自分だけの」主張を押し通すことを優先してばかりだ。

    自己主張しすぎ　なんですよ
    議論には相応しくない

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    6316 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 11:37:49 ID: ZFvTgyW5C1

    ID: 6jd5g3d+1S

    こいつもう確信犯じゃん、何度目とかなに言ってんだこいつ？なんで専用記事行かないわけ？いや返事いらないからレス返すなよ。

    削除依頼しようと思ったらこいつ既に削除依頼に載ってるし。運営さっさとレス消し書き込み禁止しろよ。

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    6317 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 11:37:54 ID: lW7AMGmLYi

    で、言ってるそばから

    >>6313　これだ。
    こんなだから「狂信者」扱いなんだよ。

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    6318 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 11:40:13 ID: ZFvTgyW5C1

    専用記事で議論しろと言えば狂信者。勝手にやってろキチガイ

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    6319 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 11:40:35 ID: lW7AMGmLYi

    実卓で作者が個人的にやったヘマなんて関係ないだろ
    ここの議論の話しをしている。

    旗色が悪いからって話題をいちいち封殺してちゃ何も解決しないだろうに。

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    6320 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 11:42:31 ID: 6Uz9gaozur

    >>6318
    専用記事？
    リンク先は「別の動画記事」であって、カテゴリや注意書きについての記事じゃないんだが。
    専用記事ってなら単語記事で作るもんだろ。

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    6321 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 11:44:20 ID: 6jd5g3d+1S

    反対意見が出ると何故か「余所に行け」を連呼する。不思議！
    何度目だそれ。というか「誘導荒らし」って知らない？

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    6322 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 11:57:33 ID: QJ4yAtm78I

    ID: ZFvTgyW5C1

    とりあえず落ち着こう
    前にも同じようなことを言っていた人がいるけど
    そこはオンセ問題専用、動画についてじゃないという意見が主流だった。

    ここで議論されたくないのなら新しく大百科の記事を作ったらいい
    個人的には今問題にされていることは朝霧カフカ氏以外でも起こりえるので
    TRPG動画全体について議論できる場があればいいと考えている

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    6323 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 12:17:25 ID: PktR12mH7P

    >>6322
    いい案だ。
    まあ今回の議論はここまで進んじまって、まとめも作ってくれてるからここでいい……というか諦めた

    ああ、前も言ったけどさ「感想？気にせずここで書けばいいじゃんw」
    ってのは同意できねえぞ
    こんな議論起こってる中感想書くのは難しいし、
    書いてもつながらない、実際につながれないし。

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    6324 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 12:29:08 ID: 6jd5g3d+1S

    いやいや重複する大百科の記事を複数立てるのって荒らしもいいとこだろ。何しろ一回立てたら削除できないんだから。

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    6325 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 12:38:11 ID: 6Uz9gaozur

    >>6324
    存在しない記事なのに何と重複するんだ？

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    6326 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 12:43:03 ID: 6jd5g3d+1S

    >>6325
    あーそうか。うん。確かに重複してないな。
    立てるにしても慎重にやった方が良いよ、消せないから記事の内容もある程度吟味した方が良いし。

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    6327 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 13:03:46 ID: UEVpbyIiBW

    レス読んでいたら、皆が何を話しているのか判らなくなったんだが
    初心者がこの動画を見てこれが見本だと勘違いしないように、対処して欲しいと話しているのか
    それとも信者が煩いと話しているのか

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    6328 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 13:04:11 ID: lW7AMGmLYi

    ＞ああ、前も言ったけどさ「感想？気にせずここで書けばいいじゃんw」
    ＞ってのは同意できねえぞ

    前　ってのがどれなのかわからんが、そんな難しいか？感想。
    俺も議論の合間合間に普通に動画の感想書いてるけど、とくに問題を感じてないが

    スレの専用化　は、それ以外の意見の排除　に繋がりかねないので
    明らかに無関係な話以外は極力ここで拾っていったほうが良いと思うよ

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    6329 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 13:12:01 ID: A7U0VbBzj3

    えっちらおっちら起きてきたら何やらちょっと荒れてますが、とりあえず意見述べるにしても「俺の意見はこうだ、だからお前らこうしろ」って論調はやめましょうよ。そんな言い方だともし意見の内容がまともだとしてもまともに聞こえないと思いますよ、反発する人も出てくるだろうし。却って荒れる原因なんじゃないかな。自分の意見が受け入れられない環境ができてしまいますよ。
    せめて「俺はこう思うんだが～」っていう感じくらいがちょうといいかと。私みたいに馬鹿っ丁寧な言い方する必要まではないと思いますけど。

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    6330 ななしのよっしん

    2012/11/01(木) 13:34:55 ID: QJ4yAtm78I

    >>6328
    Part25が投稿されたことですし
    動画の感想や疑問点を言い合いたいし考察したい
    これからの展開についてみんなと語りたい

    でも現状では議論のスピードが速く単発になってしまう話が盛り上がらない

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