1.2万
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11551 ななしのよっしん
2015/08/09(日) 11:39:15 ID: fYiXvs8PsB
>>11544
だいたいあってると思う
>「メリットのない行為が非難(責めること)である」という前提
たしかに前提を共有する段階を踏むべきですね
「責めること」は相手からすれば基本「嫌なこと」でありすべきではないと思います
話が理解できない子どもを叱るとかの場合はともかく
(ママに叱られる(=責められる) から電車の中で静かにするとか)
良識ある人間なら説明すればそれなりに配慮してくれるはずです -
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11552 ななしのよっしん
2015/08/09(日) 13:19:55 ID: xh4Y1JMjbK
勝手に納得してくれたところで、なねにむ規制解除までのくだらない時間稼ぎは終わりにして記事の話に戻りましょうか。
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11553 ななしのよっしん
2015/08/09(日) 14:20:03 ID: lnIANo50BA
そういうレッテル貼りはいかんが記事の話に戻るのは賛成。
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11554 ◆Y7Z.UnQ5NE
2015/08/09(日) 16:53:54 ID: 7CEpWCtMtT
>>11551
つまり貴方が最初に提案していた、この場における炎上の定義というのは
①失言等に対し
②非難や中傷など、必要以上に相手を攻撃しようというコメントが殺到すること
※ただし、注意や指摘などは非難ではなく、これらが殺到することは炎上には含まれない
ってことでいいのでしょうか？これなら非難や中傷は正当化されないという貴方の主張にも納得がいきます。 -
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11555 ななしのよっしん
2015/08/09(日) 17:23:36 ID: fYiXvs8PsB
>>11554
>※ただし、注意や指摘などは非難ではなく、これらが殺到することは炎上には含まれない
注意や指摘それ自体は非難ではないがこれらはある程度コメントがあれば充分であり
またコメントを殺到させることは相手にとって迷惑であると考えます
そしてコメントする人間にある程度相手を困らせようという害意が無ければ
コメントが「殺到」とまでは行かないと思います -
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11556 ななしのよっしん
2015/08/09(日) 18:31:39 ID: xh4Y1JMjbK
じゃあ納得したところで記事の話に戻しますよ。
下記概要修正案に対し何か意見はございますか。
ないのならば8月16日に記事を編集します。
なねにむ氏から指摘のあった誤字は修正済みです。（菊池→菊地）
概要
2012年6月24日、TV放送に先駆けアニメ『ココロコネクト』の第１話Aパートのみを放映する先行上映会が行われ、このイベントの一環として市来光弘氏に対し、偽オーディションを用いたドッキリが行われた。
この放送が行われた当初はこのドッキリに対して一部で疑問を示す声があったものの、取り立てて糾弾されることはなかった。
その後、約２ヶ月後の8月24日にeufoniusの菊地創氏のツイートが発端となり炎上した際、このドッキリが改めて注目され、炎上騒動へと発展した。
この炎上を受け、9月2日に公式が謝罪文を発表、また同日にドッキリの対象となった市来氏、イベントに参加した水島大宙氏、寺島拓篤氏が番組内容についての説明および謝罪をブログに掲載した。
また、これに続くように大亀あすか氏、金元寿子氏も同様に説明と謝罪を行った。
しかし、公式の謝罪文が「恣意的な改ざん行為」という不明瞭な言葉を用いたこと、「ココロコネクトスタッフ一同」名義という責任の所在が曖昧なものであること等が問題視され、更に炎上。
公式は9月4日に「ココロコネクト制作委員会」名義で再度謝罪を行い、炎上は収束した。 -
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11557 ななしのよっしん
2015/08/09(日) 19:02:22 ID: lnIANo50BA
炎上って収束したのか？
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11558 10717
2015/08/09(日) 20:59:52 ID: hgpVR1J67j
>>11555
＞相手を困らせようという害意が無ければコメントが「殺到」とまでは行かない
ということですが、個人の目的意識と群集意識を同レベルで考えすぎだと思います。個人レベルの目的意識では制御できなくなったのが炎上でしょう。そこに群衆の「総意」を見出すのは無理があります。
それから「困らせようという害意」というのも相当に抽象的です。注意や指摘でも、手段として「相手を困らせてから」意見を通しやすくするという論法を用いる人は沢山います。
「害意」があると判断するのが誰なのかもとても不明瞭。まさか声を挙げている人達に聞き取りしたわけでもないでしょうし、貴方の主観的判断ですよね？
そんなものを、貴方の言葉でいう「非難や中傷」と「注意や指摘」を区別する定義としてしまうと、「俺が害意あると思ったから中傷だ。こっちは俺が悪意がないと思ったから正しい注意だ。」という超俺様主義が成立してしまうので、これを定義とすることはできないでしょう。 -
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11559 ななしのよっしん
2015/08/10(月) 00:01:41 ID: lnIANo50BA
どこまでを炎上とするかでいつ収束したのかが変わるな。
アニメ関係者が一方的に非難されている状態のみ考えるなら、2013年12月頃になるし、
非難と擁護が入り混じって荒れている状態も含めるなら、2014年7月頃になる。
無論、俺達ユーザーへの嫌がらせや中傷も含めるなら、まだ収束していないことになる。 -
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11560 ◆Y7Z.UnQ5NE
2015/08/10(月) 00:02:18 ID: 7CEpWCtMtT
>>11555
貴方の提案については理解出来ました。しかしながら、>>11558で別の方が述べられている通り、注意や指摘と非難の明確な区別を付ける方法があるとは思えません。ですので貴方の提案する炎上の定義に賛同することは出来ません。 -
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11561 ◆Y7Z.UnQ5NE
2015/08/10(月) 06:45:44 ID: 7CEpWCtMtT
>>11556
＞この放送が行われた当初はこのドッキリに対して一部で疑問を示す声があったものの、取り立てて糾弾されることはなかった。
→「取り立てて糾弾されることはなかった」の前に「放送自体は概ね好評であり」を足したほうが、より事実に即した表記になるかと思います。
＞その後、約２ヶ月後の8月24日にeufoniusの菊地創氏のツイートが発端となり炎上した際
→主語が不明瞭でわかりにくいと思います。例えばこのように書いたほうがいいかと。
その後、約２ヶ月後の8月24日にeufoniusの菊地創氏が、自身のツイートを発端として炎上した際
＞しかし、公式の謝罪文が「恣意的な改ざん行為」という不明瞭な言葉を用いたこと、「ココロコネクトスタッフ一同」名義という責任の所在が曖昧なものであること等が問題視され、更に炎上。
「～等が問題視され」より「～等を問題視する声が上がり」のほうがいいと思います。現在の記述では世の中の総意として問題だと思われたように見えてしまいます。
＞公式は9月4日に「ココロコネクト制作委員会」名義で再度謝罪を行い、炎上は収束した。
やはり「炎上」も「炎上の収束」も定義が曖昧で、収束したと断定するのは無理があるように思えます。代わりとなる名案があるわけではありませんが
「炎上はある程度沈静化していった」 「それ以降は新たな動きもなく、大きな騒ぎにはなっていない」 「大規模な炎上は終わったが、未だに断片的な情報しか知らず、謝罪内容や騒動の経緯そのものが正しく伝わっていないままの人も少なくない」など？
ニコ動でも、寺島氏が出演されているだけで「イジメコネクトの寺島を許すな」みたいなアンチコメントは未だに見られますし、この件が今でも尾を引いているのは確かだと思います。
炎上の際デマ・誤解が多く、それをそのまま載せたまとめがあったこと（ここの記事の初期版とかも）は今の概要案では書かれていませんが、それでいいのでしょうか？
自分としては結構大切なことだから概要にも載せるべきだと思うのですが。
例：～このドッキリが改めて注目され、炎上騒動へと発展した。尚、このとき拡散された情報には誤ったものも数多くあり、中には実際とは真逆の印象を与えるような誤情報もあった -
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11562 ななしのよっしん
2015/08/10(月) 13:36:37 ID: fYiXvs8PsB
>>11558
>個人レベルの目的意識では制御できなくなったのが炎上でしょう。
個人が制御できるできないは関係ありません
個々の書き込みは(少なくとも冷静に文章を読んでタイピングできる程度の)意思能力のある人間が行ったものです
>貴方の主観的判断ですよね？
「コメントが殺到する」という事象から逆算して考えた私の推測です
例えば休日の観光地の食べ物屋、混んでいますがみんなだまって並ぶなり次の店を探すなりしますよね。
これだけではなく値上がり前のガソリンスタンドや水不足の時に給水車から水をもらうときなど
自分の利益に直結するときでもみんな秩序を保った行動をします。
一方自分とはほぼ無関係なのに他人のスキャンダルの時はなぜネットでコメントが殺到するのか。殺到させるのはモラルの低い行動です
これってほとんどの人は悪戯でやっているのだと考えます -
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11563 10717
2015/08/13(木) 19:13:14 ID: hgpVR1J67j
>>11556
＞その後、約２ヶ月後の8月24日にeufoniusの菊地創氏のツイートが発端となり炎上した際、このドッキリが改めて注目され、炎上騒動へと発展した。
の部分について気になったのですが、菊地創氏の一件がドッキリ炎上の発端であるということは断言してしまって良いものなのでしょうか。
関係性が高いことに疑問があるわけではないのですが、当時炎上に加担した人達が総じて「菊地氏の関連するイベントを炎上させよう」という目的意識を共有していたのでしょうか。（今の記述だとそういうふうにも読めてしまう）
発端部分に限定して考えても、最初の火を付けた人が誰であるという部分には確証が得られていないように思います。
だとしたらこの部分は断定ではなく、「～と思われる」「～の可能性が高いと見られている」のように一枚ボカすほうがよろしいかと思います。
あるいは断言するのなら、断言に値するだけの証明を記事内で行うべきではないでしょうか。 -
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11564 10717
2015/08/13(木) 20:02:58 ID: hgpVR1J67j
>>11561
直前に「炎上」の定義について話していたので凄く繊細な話になってしまっていますが、個人的には「炎上は収束」や「沈静化」で違和感ないと思いました。「炎上」で燃え上がる勢いそのものを指しているので（異論ありますかね…？）、それが「下火」になった時点で「炎上は収束」していると表現して不自然であるとは感じないです。
ただ、「アンチコメントは未だに見られる」「この件が今でも尾を引いている」点については追記しても良いと思います。
デマ・誤解についてですが、まず何がデマや誤解なのかをはっきりさせないと、デマや誤解があったとだけ書くのは更に誤解を生む結果になりかねません。少なくとも基本情報（偽オーディションを用いたドッキリが行われ、その内容が疑われた）についてはデマは無いでしょう。概要なので、基本情報が間違ってなければ周辺情報については必然ではないと考えます。
「拡散されたデマ」とは主として周囲の人物（声優陣等）が一緒になって笑いものにしていたとか、この件に激怒していたとかの周辺情報の部分だと思いますが、書くなら一つ一つリストアップして検証する必要があるでしょう。結構手間ですし、泥沼化しかねないので掘り返さないほうが良い部分でもあるように思います。 -
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11565 ◆Y7Z.UnQ5NE
2015/08/13(木) 22:14:02 ID: 7CEpWCtMtT
>>11564
炎上については貴方の言うとおりかもしれません。個人的には、先にも述べた通り未だにこの件をダシにアンチコメントをされている声優さんがいることが腹立たしいので、出来れば「未だに尾を引いている」ということは述べて欲しいと思っています。
誤解についてですが、リストアップはこれまでこの掲示板でもされてきたはずですし、ナナシ氏やなねにむ氏の記事案でも出ています。その具体例を概要に書くと長いというのには自分も同意しますが、概要内で触れるくらいのことはしてもいいのでは？というのが自分の意見です。具体例は後述すればいいかなと
誤情報をそもそも取り扱うべきか否かという点ですが、やはりこの炎上騒動において、誤情報の存在を無しにしてこの記事を仕上げるのでは事実に反すると思います。
声優さん達のブログでも、デマについては触れていますし、流石に無視しきれないのでは。
勿論「デマがなければ炎上しなかった」みたいな書き方になってしまってはいけないとは思いますが、「炎上の際にデマも流れて、それが出演者の耳にも届く程度には広まっていた」という事実は載せるべきだと思います。 -
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11566 10717
2015/08/13(木) 23:38:11 ID: hgpVR1J67j
>>11565
レスどうもです。
＞勿論「デマがなければ炎上しなかった」みたいな書き方になってしまってはいけない
の部分で安心しました。「だいたいデマのせい」というように断じようとしている人も見受けられるので、少し神経質になっているのかもしれません。
そのあたり分別ついている方の意見のようなので賛同します。 -
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11567 ななしのよっしん
2015/08/14(金) 00:27:38 ID: fYiXvs8PsB
次の文章はこの件に関してまとめwikiをはじめ多くのサイトでコピペや改変元として使われており、所謂「いじめ／パワハラ派」にとって、いじめ／パワハラのようなスキャンダルであると考える根拠である
128 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[sage] 投稿日：2012/08/27(月) 21:37:26.39 ID:1UfiAL690
ココロコネクトドッキリ事件
・ある声優に偽オーディション受けさせる（他の声優も手配する徹底振り）
・オーディション合格通知、イベントに呼ぶ
・イベントでオーディションを隠し撮りした映像を流す
・「あのオデはドッキリでした！本当はお前の役ねえから！宣伝部長として頑張れよ」
・仕事が少なく、張り切って練習してきた本人ポカーン
・後日アニゲラでぼかしながらもヘコみ吐露。杉田静かにキレる
異論はありますか？ -
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11568 10717
2015/08/14(金) 04:37:40 ID: hgpVR1J67j
>>11567
？ 質問の意図がわかりかねます。自分で断定しておいて何を聞こうとしているのでしょうか。
それから貴方は>>11558-11562で、ここ最近言っていた言葉の定義付けに失敗してるんですけど、それはスルーして話を先に進めて大丈夫なんですか？
なんかどんどん他人には理解できない（させる気がない）世界に突入しようとしてる気がするんですけど。 -
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11569 ななしのよっしん
2015/08/14(金) 08:09:10 ID: fYiXvs8PsB
>>11568
では話を元に戻しましょう
質問：なぜコメントが殺到するのですか？
自分は>>11562で理由を示しました 他ならない殺到させたい人が大勢いるからです -
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11570 10717
2015/08/15(土) 09:15:21 ID: hgpVR1J67j
>>11569
なにを言ってるんですか…
話が通じないから「炎上」という言葉を定義付けさせたいのでしょう。言葉の定義付けに主観的意見やら推察やらは入る余地が無いんです。自分の意見を通すためじゃなく、皆がその言葉を使いやすくするための「定義」なんですから。
ですから私が「個人の意思では制御できなくなった状態」を一例として挙げたわけです。それに対して「制御可能である炎上状態」が反論として挙げられるのならばわかりますが、貴方のは「私の推測」ですよ。自分で主観的な意見だと認めてしまってるじゃないですか。定義付けはどこ行ったのですか。
一応質問には答えておきますが、「なぜコメントが殺到するのですか？」の答えは言葉の定義からすれば「しらんがな」です。炎上という言葉の定義に、なぜ炎上が起こるのか、という意味は込められてないからです。 -
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11571 ななしのよっしん
2015/08/15(土) 10:13:33 ID: fYiXvs8PsB
>>11570
>「個人の意思では制御できなくなった状態」
これによって何が言いたいのか解らない
・コメントが殺到するのは迷惑行為
・コメントをする人間は、コメントが殺到するのは相手にとって迷惑であると考えることが出来る能力があり、コメントを控える選択肢が常にある
・コメントをする義務も利益もない
・にもかかわらずコメントが殺到している
じゃあ迷惑であると知りつつ質問攻めのようなことをしている（＝悪戯している)人が一定数いるということ でしょ？ -
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11572 ◆Y7Z.UnQ5NE
2015/08/15(土) 14:56:24 ID: 7CEpWCtMtT
>>11571
横槍だけどその論はいくらなんでも極端すぎる
コメントの殺到はあくまで結果であって手段ではない。
＞・コメントが殺到するのは迷惑行為
日本語がおかしい。先にも言ったが殺到するのは行為ではなく結果
また、コメントが殺到するということは、問題への関心が高まっているということを端的に示しており、相手にしても目に見える形でそれがわかるのだから一概に迷惑とは言い切れない。
というか意見を受け付ける場を設けている以上、そこにコメントが殺到したからといって迷惑だなんて言う人がいたら、むしろその態度に問題があるでしょ。
＞・コメントをする人間は、コメントが殺到するのは相手にとって迷惑であると考えることが出来る能力があり、コメントを控える選択肢が常にある
確かにその選択肢はあるし、コメントが殺到したら相手は面倒かもしれないが、コメントの殺到は個人の意志で出来ることではない。そんなことを言い出したら世の中のあらゆる行動が迷惑を生む可能性があって出来なくなってしまうのでは？
＞・コメントをする義務も利益もない
コメントをする権利はある。
それに利益も、自分の意見を伝えられたことによる精神的な満足感や、或いはコメントの結果何らかの改善や反応があることで安心や不満の解消が得られると考えれば十分あるといえる
勿論コメントっていうのは罵倒なんかではなくてしかるべき宛先に送られた意見のことね。
貴方の言う悪戯目的の人間がいないとは言わないが、それだけで全てを説明しようというのは無理がありすぎる。 -
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11573 ◆Y7Z.UnQ5NE
2015/08/15(土) 15:09:57 ID: 7CEpWCtMtT
>>11567
レスつける順番が前後したけど
＞次の文章はこの件に関してまとめwikiをはじめ多くのサイトでコピペや改変元として使われており
ここまでは個人的な体感として同意できる。実際にどのくらい使われているかとかは知らないから、厳然たる事実とかではなく本当に個人の意見だけど
＞所謂「いじめ／パワハラ派」にとって、いじめ／パワハラのようなスキャンダルであると考える根拠である
同意できないというか、なんでそう考えるのかがわからない。というか貴方が何を言いたいのかがわからない
「イジメ／パワハラ派」はコピペの内容を鵜呑みにしている人間しか居ないってこと？何の確証があってそんなこと言えるの？
確証が無いのであれば、異論を求める以前にそれは貴方の主張、思い込みであって「事実の確認」ではありません。「お前がそう思うんなら(ry」としか言いようがありません。
もし証拠があるのなら提示していただけると助かります。 -
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11574 ななしのよっしん
2015/08/15(土) 16:13:20 ID: fYiXvs8PsB
>>11572
>殺到するのは行為ではなく結果
誰がどれだけ送っているか解らない手紙みたいなものと違い、ネットのコメント欄などはコメントする人からどれだけ集中しているか解る
炎上がメジャーではなかった昔と違い、ブログ閉鎖など(普通は)望ましくない結果になる例が多くあり、ある程度みんなコメントが殺到すればどうなるか知ってる(今回の件に関してもいたずらに当事者達の仕事などを引っかき回し迷惑をかけただけである)
よって害意が無くマナーよくしていればコメントは殺到しないと考える
>相手にしても目に見える形でそれがわかるのだから
叩きたいだけの害意のある人間を考慮しなければその通りだろう
>意見を受け付ける場を設けている以上、そこにコメントが殺到したからといって迷惑だなんて言う人がいたら、むしろその態度に問題があるでしょ。
現状炎上レベルのコメント殺到を受け入れ、前向きな何かに繋げる仕組みはない(一番採られている対処法はブログ閉鎖や掲示板の廃止)というか当人の態度の話はしていない -
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11575 ◆Y7Z.UnQ5NE
2015/08/15(土) 17:18:25 ID: 7CEpWCtMtT
>>11574
え、コメントってブログのコメント欄の話ですか？
そういうのは確かに迷惑ですね。関係ない記事に関係ないコメント付けるのは荒らしと同じでしょうね。
そういう話ならまあそうだと思うけど。
さっきも言ったけど、自分が庇うというか、正当なものだと言っているのは正当な手順を踏んでしかるべき宛先に寄せられた意見たちのことです。それらはどれだけ集まろうが問題ないもののはずです。
それで、結局この炎上の定義がどうこうから始まった話はどこに収束するのですか？記事案の話も平行してされていますし、先の見えない話よりそちらを優先すべきだと思うのですが -
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11576 ななしのよっしん
2015/08/15(土) 21:00:09 ID: fYiXvs8PsB
>>11575
>正当な手順を踏んでしかるべき宛先に寄せられた意見たち
例えば今回の件で言えば、パワハラという個人的な問題ならばまず市来くん本人や彼のマネージャーや家族、友人などに
本当にパワハラだったのか、この件に関してどういう意向なのか確認することなどが然るべき対応でしょう
今回のような相手の名誉を傷つけるような話題については
出所の怪しいネットのうわさ話を鵜呑みにして、みんなが見れるような場所で、相手が特定できるかたちで、うわさ話を元にした感想を言う などは論外です
>この炎上の定義がどうこうから始まった話はどこに収束するのですか？
ナナシ氏の改変案の最初の導入部分を読む限り「炎上したこと」が重要部分なようなので(その割にはどういう人が主に騒いだのか。などが全く触れられてないけど)認識を確認する必要があると思いました
改変案を支持する人にとってはここが重要部分なんでしょう たぶん -
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11577 ななしのよっしん
2015/08/16(日) 09:51:05 ID: xh4Y1JMjbK
>>11556で宣言したとおり意見を取り入れ概要を修正しました。
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11578 ななしのよっしん
2015/08/16(日) 10:44:47 ID: fYiXvs8PsB
>>11577
>宣言したとおり
宣言通りじゃない件
>>11556
>下記概要修正案に対し何か意見はございますか。
>ないのならば8月16日に記事を編集します。
>>11561 2015/08/10(月) 06:45:44 で意見が出る -
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11579 ななしのよっしん
2015/08/16(日) 14:27:35 ID: xh4Y1JMjbK
>>11578
修正案への意見は全て概要に反映しております。
現概要に問題点があると思うなら具体的にどうぞ。 -
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11580 ななしのよっしん
2015/08/16(日) 14:40:22 ID: fYiXvs8PsB
>>11579
>下記概要修正案に対し何か意見はございますか。
>ないのならば8月16日に記事を編集します。
普通意見が出てたら編集しないと受け取るよね？ -
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