1.2万
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9241 ななしのよっしん
2014/06/04(水) 23:33:21 ID: fYiXvs8PsB
>>9157
書き換えに賛成します
今のところ「今回のドッキリはドッキリの範疇、特筆すべきは炎上狙いの印象操作が行われたこと」
という意見が多い感じだけど異論のある人は今の内に意見を出しきって欲しい
記事修正は6月1日から１週間後ぐらいを予定されており、記事修正後からあれこれいうのはよくないと思うので
編集に協力する意味でも今の内に
個人的には「ドッキリ自体に問題があった」派の人にはドッキリ自体が①誰にとって②どのように問題だったか
③それは一般的なドッキリの範疇ではないのか／特筆すべきことなのか
明確にして意見して欲しい -
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9242 ななしのよっしん
2014/06/05(木) 00:28:02 ID: T2swbqX4NN
修正予定記事見たけど
「悪いのは菊池のアンチですよ、山中始め製作サイドに非は一切ありませんよｗ」って読めてすごく気分悪い
けどどうせ俺が何言っても修正されるんだろうし、この際なので最後に思う存分言わせて貰う
色々と見聞きしたが、それでも「ドッキリ（を企画した製作側）に問題があった」という考えは揺らがない
①（騒ぎを拡大させたという「菊池アンチ」なる連中以外の）関係者全員
②時間差があったとはいえ、ドッキリという「相手方にとって炎上させやすいネタ」を安易に企画したこと
③俺個人はドッキリ嫌いなので「一般的な範疇かどうか」は判断できないししたくない
ただ「（謂れの無い？）炎上と悪評を招きかねない」という点で販促として悪手であった点は記述して然るべき -
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9243 ななしのよっしん
2014/06/05(木) 00:34:07 ID: j4x+RnVCs1
>>9239
削除したら本記事の方でこの騒動がいつまでも蒸し返されるけどいいの？ -
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9244 ななしのよっしん
2014/06/05(木) 02:20:51 ID: ZKxtLr0YWp
>>9243
それは問題だけど、一方で、この記事で延々と繰り返される議論自体が蒸し返しになっていると思うんだ
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9245 ななしのよっしん
2014/06/05(木) 02:39:25 ID: j4x+RnVCs1
ここを消せば議論する人が減って蒸し返しも減り多くの人が忘れるだろうって事？蒸し返しがないとは言わないけどここで隔離して言うなら原作ファンに迷惑かける可能性は減ると思うけどな。某声優の記事は失言の記事はないのに今でもずっと蒸し返えす人がいるから記事消したら今より本記事は荒れると思うよ。
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9246 ななしのよっしん
2014/06/05(木) 02:45:47 ID: EXXbkEv6zf
今更本家のほうでこの件に触れるような奴がわざわざこちらに誘導されてくれる殊勝な人間とも思えんがな
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9247 ななしのよっしん
2014/06/05(木) 02:51:36 ID: j4x+RnVCs1
今この記事いる「山中は悪だ。問題企画だ」と言ってる人の中から
向うに移る人が出ると思うけどな。ここを消しても本記事にいる連中がいなくなるとも思えないけど。まあ消したいなら消せばいいんじゃね？ -
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9248 ななしのよっしん
2014/06/05(木) 11:47:08 ID: fYiXvs8PsB
>>9242
とりあえず俺の意見に乗ってくれたことには感謝するけど
君がまずすべきはイベント参加者を侮辱したことを詫びることだと思う
>>7645 -
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9249 ななしのよっしん
2014/06/05(木) 15:41:47 ID: YjcJU3fAUW
>>9242 俺の見解を返信する
《俺の意見と異なる立場である、8xw4MI7Wdz らに、俺の返信が妥当かチェック願いたい》
＞「悪いのは菊池のアンチですよ、山中始め製作サイドに非は一切ありませんよｗ」って読めてすごく気分悪い
「ｗ」と読んだのは被害妄想 それ以外はそう書いている なぜなら「事実」だから
厳密には、「菊池アンチの印象操作に騙されて踊らされた人」も批判している
「すごく気分悪い」のは、正確にはこっちが原因ではないのか？（>>8532、>>8534-8535）
「企画に問題あった派」は、いつもここを隠そうとするが、とっくにバレてるからいい加減、正直になるべきだろう
＞①ドッキリ自体が誰にとって問題だったか
＞（騒ぎを拡大させたという「菊池アンチ」なる連中以外の）関係者全員
「関係者全員」とは具体的に誰だろう？
誹謗中傷被害者と市来と原作者のことなら、誹謗中傷者と批判者が全面的に悪いだけ
＞②ドッキリ自体がどのように問題だったか
＞時間差があったとはいえ、ドッキリという「相手方にとって炎上させやすいネタ」を安易に企画したこと
【声優に対するドッキリはよくあることであって、特別視することでないのは大前提】
隙論は犯罪者擁護論 反社会的思考すぎ
自分可愛さのあまりそこまで堕ちてはいけないと忠告しておく
＞③一般的なドッキリの範疇ではないのか／特筆すべきことなのか
＞俺個人はドッキリ嫌いなので「一般的な範疇かどうか」は判断できないししたくない
＞ただ「（謂れの無い？）炎上と悪評を招きかねない」という点で販促として悪手であった点は記述して然るべき
【声優に対するドッキリはよくあることであって、特別視することでないのは大前提】
一般的な範疇であり特筆すべきことはない
「俺個人はドッキリ嫌い」は個人の主観 否定はしないが取り入れることもできない
「招きかねない」という表現は不適切 ないし、卑怯な責任逃れ
謂れの無い炎上と悪評を積極的に広めた誹謗中傷者と批判者の悪手なだけ
卑怯な責任転嫁の主張を記述しろなんて言語道断 -
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9250 ななしのよっしん
2014/06/05(木) 16:01:42 ID: YjcJU3fAUW
俺のことは厳しいこと言う奴に見えるだろうし、実際そうだろうし
この姿勢を変えるつもりはないが
その代わりに（？）、市来の言葉を紹介しておく
■2012年9月2日市来ブログより引用
＞今回の騒動の被害者は ココロコネクト関係者はもちろんそうですが
＞この件で飛び火を受けてしまった方々…
＞更にはネット上の 真実をねじ曲げて誇張した記事や編集された映像によって騙され
＞出演者やスタッフに暴言を投げ掛け 傷付けてしまった方々も
＞ある意味被害者だと思っています -
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9251 ななしのよっしん
2014/06/05(木) 19:51:08 ID: 8xw4MI7Wdz
そもそも、
>ドッキリの一般論はスレチ(>>9209)
って言ってた人間が、ドッキリが
>一般的な範疇であり
なんて言うのは自分に都合のいい、とっても卑怯な論法だと思うんですがね。
そもそも、片方が「このドッキリは一般的な範疇である」という主張をしたのならば、Bが「そもそもドッキリというもの自体が一般的には～」って返すのは当然だろうに。ましてドッキリが一般的に「全く問題の存在しない至極真っ当なもの」なんて定義がない以上は。なのにAが「その話はスレチだ」っつって、論じることすら筋違いだって言い方をするってのは明らかに卑怯なやり方じゃないんですかね。
その論法が通ってしまうのなら、
A「この誹謗中傷は一般的な誹謗中傷の範囲であり、特筆すべきことではない」
B「そもそも誹謗中傷は一般的に見て悪いことだ」
A「おっと、誹謗中傷の一般論についてすれ違いだ、よそでやってくれ」
…こう主張するAが出現したとしても正しいということになってしまう。
いくらなんでも貴方がたのやってることは卑怯じゃございませんかね。 -
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9252 ななしのよっしん
2014/06/05(木) 20:02:54 ID: 8xw4MI7Wdz
それとID: YjcJU3fAUWは、
>【声優に対するドッキリはよくあることであって、特別視することでないのは大前提】
この言葉の意味を随分拡大解釈しとらんか？「特別視」っつーのは「特別扱いすること」であって、「問題視すること」じゃないんだぜ？
そもそもこの前提が正しいという根拠として引用されている>>8456の書き込みには、
>「ドッキリ」という手法はエンターテイメントとして昔から使われているものであり、
>過去に声優に対するドッキリも複数確認されていることから、「ドッキリを行うこと」自体は悪ではない。
こういう一文なんだよな。これを見るに【声優に対するドッキリはよくあることであって、特別視することでないのは大前提】っつーのは、あくまで「声優に対してドッキリを仕掛けたのが悪い」っていう意見に対する反論であって、逆に言うとそれ以上の意味はないんだよ。この言葉はドッキリを問題視することを否定するようなものではない。
>>9249にはこの言葉を根拠に「犯罪者擁護論」だの「反社会的思考」だのと大袈裟で仰々しい言葉を使って思う存分攻撃しているが、正直態度の割に主張の中の根拠と理論がまるで噛み合ってないぞ。 -
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9253 ななしのよっしん
2014/06/05(木) 20:25:35 ID: fYiXvs8PsB
>>9251
横からで悪いが何言いたいのか分かんない。ごめんね 気になったのでかいつまんで１つ
＞ドッキリが一般的に「全く問題の存在しない至極真っ当なもの」なんて定義がない以上は。
ドッキリに限らず全ての事象は「全く問題の存在しない至極真っ当なもの」ではないね -
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9254 ななしのよっしん
2014/06/05(木) 20:29:19 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9253
>ドッキリに限らず全ての事象は「全く問題の存在しない至極真っ当なもの」ではないね
そうだよね。だから片方が「一般的な範疇である」という論を展開したときに、「じゃあその行為は一般的に見てどうなのか？」って話になるのは当然だよね。
そのくせ「一般的な範疇である」と主張した方が「だがそれはスレ違いだ。ここでやるな」っつってるのが今の掲示板の現状なんだねって話だね。んで、そのやり方は卑怯じゃないの？って僕は言ってるんだね。
これで何が言いたいかわかったかな？ -
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9255 ななしのよっしん
2014/06/05(木) 20:30:47 ID: O4dsPVqRMm
いや、わざわざ隔離させた記事を、わざわざ大幅修正って意味あるのか？
ドッキリ企画者が一番悪いだけの話をわざわざややこしい話にして、誰を悪者にしたいんだか -
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9256 ななしのよっしん
2014/06/05(木) 20:45:08 ID: fYiXvs8PsB
>>9254
＞「じゃあその行為は一般的に見てどうなのか？」って話
指示語「その」が何を指すのか判らんし「どうなのか？」が何を意味するのか判らん。すまん
「一般的な範疇である」という主張に対する反論？ -
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9257 ななしのよっしん
2014/06/05(木) 20:54:35 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9256
「どうなのか？」ってのは「真っ当なものかどうか」ってことな。これでもわからないか？ -
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9258 ななしのよっしん
2014/06/05(木) 21:03:46 ID: 8xw4MI7Wdz
あー、確かにわかりづらいな。すまん。かいつまんで言えばこの掲示板の今の状況は、
A「このドッキリは一般的なドッキリの範疇である」
B「そもそも一般的に見てドッキリというものが全く問題ないとはとても言えるものじゃない」
A「その話はスレ違いだ。よそでやってくれ」みたいなもんだっつーことだ。
ID: YjcJU3fAUWが「一般的な範疇だ」って言うが、そもそも「一般的な範疇」という基準が「真っ当なものかどうか」というのが論じられるべきなのに、その「真っ当なものかどうかということを論じること」を他ならぬ ID: YjcJU3fAUWが「スレ違い」だって規定しちまって封じ込めてるってことだ。
つまり ID: YjcJU3fAUWは「自説が正しいかどうかを論じてはいけない」って言ってるようなもんだってことだ。
これでもわからないかな？ -
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9259 ななしのよっしん
2014/06/05(木) 21:06:22 ID: fYiXvs8PsB
「その行為」ってのは「一般的な範疇である」と主張されてる事象のこと（今回ならドッキリ）でいいのかね？で
「真っ当なものかどうか」ってのはうーんなんだ、倫理や道徳に悖る、とかそういう話かね？ -
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9260 ななしのよっしん
2014/06/05(木) 21:08:43 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9259
すまんなややこしくて。>>9258見てもまだわからなかったらまた質問してほしい。 -
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9261 ななしのよっしん
2014/06/05(木) 21:18:12 ID: fYiXvs8PsB
>>9258
スマン>>9259は忘れてくれ
そもそもの前提の話か
「一般的な範疇」という基準の話を根拠並べて主張することは誰も止めてないと思うけど？ -
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9262 ななしのよっしん
2014/06/05(木) 21:43:22 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9261
「一般的なドッキリの範疇に入ることが問題ないかどうか」ってのは「ドッキリ全体が問題ないかどうか」の話になってくるからね。つまりそれは「ドッキリの一般論そのもの」だ。今回のドッキリに限った話じゃなくなるからね。
ID: YjcJU3fAUWは自分では「ドッキリ全体の話」へ持っていくくせに、「ドッキリ全体の話はスレチだ」と主張しているというおかしな状況なわけだね、つまり。 -
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9263 ななしのよっしん
2014/06/05(木) 22:29:07 ID: YjcJU3fAUW
8xw4MI7Wdz へ
スレチにこだわって話の流れも見えないとは
>>9241 → >>9242 → >>9249
わかったか？
③に関しては「このドッキリが一般論の範疇か否か」という問い
答えも「一般論の範囲内だ」「いや外れている」というものになる
結論としてこうなる
・一般論の範囲内 → 記事に書かない＆スレチ
・一般論の範囲外 → 記事に書く可能性がある＆スレチとは言い切れない
この問い（>>9241）に関しては、スレチかどうかは論点ではなく結果
話をややこしくするな
（鯖重すぎて今日はここまでで諦める） -
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9264 ななしのよっしん
2014/06/05(木) 22:50:13 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9263
はあ。「スレチ」のリンクから飛ぶと、
>一般的にそれぞれのスレッドは語るべき話題が定められており、それにそぐわない内容を投稿することは慎むべきとされる。
……記事にはこう書かれていますね。
つまり誰かに「スレチ」って言うのは「お前の言っていることはこの掲示板でやるべきことではないから慎むべき」って言ってるも同然ってことだ。
いいか？「記事に記述するかどうか」なんて問題じゃないぞ。「そもそも掲示板でそういう話題を一切出すな」って言ってるも同然なんだよ。
つまり>>9241で提示された「今回のドッキリはドッキリの範疇」って論点も「この掲示板でやることではない」って突っ込みが入ってしかるべきし、ましてそちらさんの返信も同様だ。話の流れなんて関係ない。「スレチ」ってのは「お前の話題は場違いな話題だ」って認定してるってことなんだよ。
「話の流れによってはスレチじゃなくなる」ってのは、それは正確な「スレチ」の定義ではないし、それはそれでダブルスタンダードな物言いだよ。話をややこしくしてるのはそちらさんの言葉の解釈の誤解の方やろ。だったらそもそもスレチなんて言葉使うなって。 -
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9265 ななしのよっしん
2014/06/05(木) 22:58:44 ID: 8xw4MI7Wdz
>・一般論の範囲内 → 記事に書かない＆スレチ
>・一般論の範囲外 → 記事に書く可能性がある＆スレチとは言い切れない
それに、これだよ。
そもそも「一般論の範囲内か範囲外か」ってのを一般論を論じずにどうやって認定するんだよ。まさかそちらさんが勝手に「このドッキリは一般論の範囲内だ！」って根拠もなしに主張してるものをそのまま信じろってのか？
「ドッキリの一般論の範囲内か範囲外か」ってのを判定するには、まず「このドッキリをドッキリの一般論と照らし合わせよう」って作業が必要なはずだが、「ドッキリの一般論はスレチ、だから掲示板で論じてはいけない」となれば結局判定できないだろうよ。結局反論になってないだろ。 -
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9266 ななしのよっしん
2014/06/06(金) 01:21:43 ID: PMV4XB1V3J
「今回のドッキリはドッキリの範疇」ってのは、
先行上映会のドッキリが演出手法の一つである「ドッキリ」の枠内に収まっているもので、
「イジメ・パワハラ」には該当しないって話だろ
ぶるらじから来ました君がしつこく続けてるスレ違いなドッキリ論とはまるで違う話だと思うけど、
何で鬼の首を取ったように暴れてんだか -
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9267 ななしのよっしん
2014/06/06(金) 01:32:42 ID: vMTwmbgaGU
修正案について意見っていいですかね？
「事実」を「公平」にという方針でまとめるならツイッターの件は含めておいたほうがいいんじゃないかなと。
後々再び掘り返されてゴタゴタが起きるよりは当日の状況、市来さんのツイッターと謝罪文での発言、マネージャーが仕事を取ってきたという経緯・事前行動･･･などの情報は全てありのまま載せて総合して読んだ人に内容を判断してもらう･･････というだいぶ流れてしまいましたが最初に提示されてた方針通りにするべきではないでしょうか。
その後については市来さんがファンになって仕事してるので、経緯はなんであれ個人であれ立場上であれファン寄りの行動・発言には偏るというのも事実として(少なくともわざわざ「殿堂入り」という発言があるぐらいに稲葉が好きなのは確定。原作もミチランダムは読んでる節がある)
ドッキリ以降はどうしても推測になってしまうというのも注意書きしておけばいいんじゃないかと -
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9268 ななしのよっしん
2014/06/06(金) 07:16:42 ID: 8xw4MI7Wdz
>>9266
>演出手法の一つである「ドッキリ」の枠内に収まっているもの
だからさあ。「ドッキリの一般論はスレチ」という定義がある状況で、どうしてそれが判定できるのかっつー話をしてるんだがね。
そもそも「ドッキリの枠内かどうか」ってのは「ドッキリの一般論」が論じられなきゃ判定できないでしょ。でもスレチと定義して論じられてこなかったってことはそこらへんの根拠自体がスレチと定義されているのにそちらさんがたが「ドッキリの枠内だ」と勝手に主張してるのはダブルスタンダードだっつー話をしてるんだよ。
「ドッキリの一般論はスレチ」ということは、そもそも「ドッキリの枠内に収まってるかどうか」ってのもスレチ、この掲示板でするべき話題ではないってことになってしまうんだよ。もしかして君もスレチって言葉の意味誤解してるのかな？ -
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9269 ななしのよっしん
2014/06/06(金) 07:32:46 ID: YjcJU3fAUW
>>9252
＞「ドッキリ」という手法はエンターテイメントとして昔から使われているものであり、
＞過去に声優に対するドッキリも複数確認されていることから、「ドッキリを行うこと」自体は悪ではない。
＞しかし（以下略）
「大前提ではあるが、しかしながら今回の場合は～」と、どう見ても言ってるだろ
俺はこの部分に同意している 何でそう思ったのか知らんが、拡大解釈なんてしてないと思うぞ？
＞ドッキリという「相手方にとって炎上させやすいネタ」を安易に企画したこと
【ドッキリという】部分に前提を説明して
【「相手方にとって炎上させやすいネタ」を安易に企画したこと】部分に
【隙論は犯罪者擁護論 反社会的思考すぎ】と書いた
「攻撃」でもなんでもない 「反映させられない思考だから隙論はやめておけ」と諭している -
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9270 ななしのよっしん
2014/06/06(金) 07:34:10 ID: YjcJU3fAUW
>>9264-9265
>>9241 をもう１度熟読しろ それにIDも見ろ 「俺が」問いかけたのではない
記事書き換えが目前に迫ってるから「ドッキリに問題があった派」の人は
このドッキリが「一般的なドッキリの範疇ではないのか／特筆すべきことなのか」
最終的に答えて欲しい ←こう言ってるわけ
範囲内なら、あげつらって記述することではない
逸脱してることを説明・証明できないなら諦めてもらうしかないよ？ってことだ
一般的なドッキリの範疇を逸脱した例を示しておこう
【予定通り滞りなくドッキリの体裁をしたイジメ/パワハラでした】
↑例えば、これなら一般的なドッキリの範疇を逸脱してると言えるだろう -
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