ココロコネクトドッキリ企画炎上騒動

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    9271 ななしのよっしん

    2014/06/06(金) 07:49:09 ID: 8xw4MI7Wdz

    >>9267
    >情報は全てありのまま載せて総合して読んだ人に内容を判断してもらう
    この方針に賛成します。

    >>9268
    してるよ。いずれにしろ、
    >【声優に対するドッキリはよくあることであって、特別視することでないのは大前提】
    これはドッキリを問題視するなつってるんじゃないんだ。問題視するなってんなら自分の言葉できちんと説明しなきゃダメだろっつってんの。

    >>9270
    まだわかってないのか。
    >逸脱してることを説明・証明できないなら諦めてもらうしかないよ？
    だから、「逸脱してるかどうか」ということを「一般論」を論じずにどうやって証明すんのかって話をしてるんだよ。これを証明するにはまず「ドッキリは一般的にどういうものか？」って話を提示することが必要なわけだろーが。なのにそちらさんがたが「ドッキリの一般論はスレチ」って言いきっちまったらそもそも証明すること自体をそちらさんが自分で封じてるだろっつー話よ。
    それとも「一般論を論じずに一般論の範疇かどうかを証明しなさい」って言いたいのか？

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    9272 ななしのよっしん

    2014/06/06(金) 07:57:04 ID: YjcJU3fAUW

    >>9268
    【予定通り滞りなくドッキリの体裁をしたイジメ/パワハラでした】
    このケースはこれではない。しかしながら、～。よって、特筆すべきことだと考える。
    ↑こう説明すればいいんだよ

    で、「～」部分を吟味することになる
    ・それってドッキリの一般論そのものじゃん　古今東西のドッキリを記事にするつもり？
    ・確かに、特筆に値する特徴がこのケースにあると認められる
    ↑「～」部分次第で、こういう判断が行われる

    もしも、「そもそもドッキリの一般論の範疇とは」という話からする必要があるなら
    やっても構わないぞ？

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    9273 ななしのよっしん

    2014/06/06(金) 08:03:01 ID: PMV4XB1V3J

    >>9268
    お前が言ってるドッキリが物議を醸しやすい云々の話じゃなくて
    イジメ・パワハラだったのか？がここの論点だろ
    お前は１か月くらいしかいないからよく分かってないみたいだけどそれを議論してきた末の記事変更なんだから

    >>9241を見て分かる通り、今は記事変更の話をしてるわけで、
    お前は自分で「私の個人的な意見は記事の修正案とは一切関係ない」って書いてるんだから
    記事変更の件にその論で入ってくるのはおかしいよな

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    9274 ななしのよっしん

    2014/06/06(金) 08:06:03 ID: 8xw4MI7Wdz

    >もしも、「そもそもドッキリの一般論の範疇とは」という話からする必要があるなら
    >やっても構わないぞ？
    つまり「ドッキリの一般論はスレチ」という前言は撤回なさるということで良いんですね。
    はい、お墨付きいただきました。んじゃ「ドッキリの一般論に範疇とは」について、より具体的に掲示板で論じていくことを提案します。
    これは記事編集案の議論という認識で良いんじゃないかと思う。この議論の結果によっては記事に記述する必要が出てくるわけだからね。

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    9275 ななしのよっしん

    2014/06/06(金) 08:11:43 ID: 8xw4MI7Wdz

    >>9273
    >イジメ・パワハラだったのか？がここの論点だろ
    つまりそれは当初の印象操作の「この企画はイジメ・パワハラである」というものの反論であって、「つまり、この企画には全く問題がなかったのだ」っていう証明にはなりませんなあ。いずれにしろ議論の拡大解釈だねそれは。

    >>9274を見てもらえればわかる通り、後半部分はそもそも検討の必要がないね。今回の場合は記事編集に関わる議論への前提条件の確認作業だったってこと。その反論は的外れだ。

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    9276 ななしのよっしん

    2014/06/06(金) 08:14:43 ID: Na3z6V2cWC

    この記事を擬似的に削除状態にする案が出てたけど、
    個人的に賛成。

    こういった記事の存在をココロコネクトの関係者が望んでいるかといえば、そうではないだろう。当事者同士の間では「決着がついた」ことになっている。もう第三者がどうのこうの言い続ける必要はないんだよ。

    自分が声優だったとして、「彼はネットでこんなに中傷された！かわいそうだ！」なんて記事がいつまでも残ってほしいだろうか。

    本当にココロコネクトという作品にとって何が一番いいのかと考えれば、白紙化だろう。

    どうしても、この件に関して情報をまとめておきたいのなら、他のサイトで行うべきではないだろうか？ニコニコ大百科は執筆者の責任が曖昧だし、著作権も執筆者にはなくなる。ほかの場所で執筆者の責任を明確にした上で、まとめたらどうか？

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    9277 ななしのよっしん

    2014/06/06(金) 08:19:49 ID: YjcJU3fAUW

    ちなみに、「ドッキリ論」も繰り返しになる
    >>8571、>>8574　>>8578　>>8605-8606　>>8608　これらの周辺/以降など

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    9278 ななしのよっしん

    2014/06/06(金) 08:23:50 ID: D+T/robL2j

    なんか論点がおかしくないですかね
    ドッキリの是非の話に終始してる人がいるけど
    ドッキリは駄目という考えでもあの騒ぎかたはないでしょ
    なんでドッキリという企画の問題で出演者の攻撃に終始したのか騒いでた人らにはちゃんと釈明して謝らされた声優さんらに謝罪してもらいたいよ今でも

    はっきり言って新しい記事にはそっちを強調してもらいたいんだけどね
    戒めの意味でさ

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    9279 ななしのよっしん

    2014/06/06(金) 08:30:07 ID: YjcJU3fAUW

    >>9274
    ＞つまり「ドッキリの一般論はスレチ」という前言は撤回なさるということで良いんですね。
    スレチだぞ？　当たり前だろ　撤回はない
    俺や誰かがが許しても秩序が許さない

    ＞もしも、「そもそもドッキリの一般論の範疇とは」という話からする必要があるなら
    ＞やっても構わないぞ？

    ↑これは、どうしてもここから説明しないといけない、お前固有の事情があるなら仕方ないってだけ

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    9280 ななしのよっしん

    2014/06/06(金) 08:38:24 ID: PMV4XB1V3J

    >>9275
    ＞「つまり、この企画には全く問題がなかったのだ」っていう証明にはなりませんなあ。
    >>8916は撤回ですか？

    >>9276
    俺もこんな記事なくなればいいって思ったことがあるけど、
    ここを白紙にしても関係声優達が半永久的ににそれを蒸し返されて中傷されるんだから
    間違った情報が広がらないためにもあったほうがいいと今は思う
    特にラジオ第5回みたいな悪質な印象操作については明確に間違いであることを記述すべきだと思ってる
    「ゲーマーはバカ」発言としてnaverまとめに記述されてるのを昨日見てより強くそう感じた

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    9281 ななしのよっしん

    2014/06/06(金) 12:50:41 ID: 8xw4MI7Wdz

    >>9279
    >俺や誰かが許しても秩序が許さない
    何これ？このドッキリがドッキリの一般論に照らしてどうか、ということを論じるなという遠回しな脅し？>>9272で、その必要があるならやって構わないっていう言葉はどうなったの？撤回？

    >>9280
    ん？なんでそれを撤回しなくちゃいけないのかな？
    市来さんは「ドッキリを仕事として定していない」ってんだから、市来さんのツイートを根拠にドッキリを批判することは出来ないって書き込みだぜそれは。
    今はドッキリの一般論からアプローチしようって話をしてるのであって、なんで市来さんのツイートについての話がここで登場するのか全くわからんのだが。

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    9282 ななしのよっしん

    2014/06/06(金) 13:09:50 ID: YjcJU3fAUW

    >>9281

    ＞もしも、「そもそもドッキリの一般論の範疇とは」という話からする必要があるなら
    ＞やっても構わないぞ？
    ↑これは、どうしてもここから説明しないといけない、お前固有の事情があるなら仕方ないってだけ
    （>>9279）

    ↑なぜこれが読めない

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    9283 ななしのよっしん

    2014/06/06(金) 13:23:57 ID: PMV4XB1V3J

    >>9281
    ＞「企画が問題だった」と記述すべきだと主張してるのではない。むしろそんなことは書くべきじゃない
    前後の主張と合わせて見るとこの部分は市来のツイートに限定されたものではなく、
    記事編集の在り方全般についてだと思うが

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    9284 削除しました

    削除しました ID: qYhxLsjuv6

    削除しました

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    9285 ななしのよっしん

    2014/06/06(金) 17:44:20 ID: CvEW40PWEs

    現在進行形で荒しがまだいるので、反論としてあったほうがいいと思います。
    無視、放置だと悪化しかしないのは明白です。

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    9286 9276

    2014/06/06(金) 19:36:36 ID: Na3z6V2cWC

    白紙化について

    9276から数えて賛成２/反対２。

    そもそも、「ココロコネクトドッキリ事件」という記事タイトル自体が反社会的な気がする。「ココロコネクト」という作品のタイトルを利用したこの記事名は、作品を貶めている印象を与える。というか、貶めている。

    この作品に興味を持った人間がネットで検索するたびに「ココロコネクトドッキリ事件」とでてくる。原作者（及び関係者）にとって迷惑だろう。

    （記事名を変更して削除状態にすることは、ニコニコ大百科において「やってはならないこと」とされているが、このケースは例外だろう。原作者に迷惑をかけている。）

    荒らしは確かに問題だけど、「声優が恋愛をした」という理由で荒らすような連中はいっぱいいる。「声優が恋愛して何が悪い？」といっても効果なし。正しい情報を並べることが、解決になるとも限らないだろう。

    自分の昔のツイートを引用される人も、嫌な気分になるだろう。ココロコネクト関係者が一番望んでるのは、この記事がなくなることじゃないのか。

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    9287 ななしのよっしん

    2014/06/06(金) 19:54:14 ID: 8xw4MI7Wdz

    >>9282
    いや、その文面からは「お前のためにわざわざきちんと説明してやったんだ」って言ってるのは確かによくわかったんだが。
    結局それは「俺や誰かがが許しても秩序が許さない」っていう言葉の説明にはならないだろうよ。結局「ドッキリが一般論の範疇かどうか」って話がここで行われるのが、そちらさんにとって気に入るのか気に入らないのかはいまだによくわからん。

    >>9298
    そもそも現在の議論の状況について多大な誤解があるようだが。
    俺は「今回のドッキリが一般的な範疇に収まっているかどうか、ということを論じて、それによって記事に変更を加えるかどうか決める議論への足がかりとしよう」と提案しているのであって、
    「けしてこのドッキリは一般的な範疇に収まっていない、だから問題がある！ということを記事に書くべく議論するのだ！」とは言ってないのだよ。
    言うなれば「このドッキリは一般的なドッキリの範疇だからドッキリそのものが行われた事実について重きを置く必要はないのだ」という主張の根拠について検証をしようって話でしかないのだが。

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    9288 ななしのよっしん

    2014/06/06(金) 19:56:48 ID: fYiXvs8PsB

    >>9286
    ・この記事を消したところで「ココロコネクトドッキリ事件」で検索して出てくるのはイナゴ主観の情報ばかりなので意味がない
    ・ココロコネクト原作ばかりではなく低周波治療器についても正しいとは言えない情報が広まっている

    よって反論する場として残しておくのは有用かと思う

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    9289 ななしのよっしん

    2014/06/06(金) 19:58:52 ID: 8xw4MI7Wdz

    うーん、そもそも記事を削除するかどうかという議論が起こっている以上は、いずれにせよ俺の言ってることは「もし記事が残ったら」問題になるようなことか。
    ということで>>9276さん、まずはそっちの議論を優先してほしい。俺の話はそっちの議論で出た結論を見てからにしたい。
    どうも邪魔してすまんかったね。

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    9290 ななしのよっしん

    2014/06/06(金) 20:09:31 ID: fYiXvs8PsB

    >>9288
    訂正：この記事を消したところで「ココロコネクト」で検索しても他所のイナゴ主観の情報が出てくるので消すことにあまり意味がない

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    9291 9276

    2014/06/06(金) 20:11:00 ID: Na3z6V2cWC

    >>9288
    「ココロコネクト」でgoogle検索した場合、（検索結果は個人によって異なるのだが）「ココロコネクトドッキリ事件」というワードはこの記事以外見当たらない。つまり、この記事が「ココロコネクトドッキリ事件」というワードを拡散する役割になってしまっている。削除以前に、少なくとも記事名に関しては考えてみてほしい。

    低周波治療器についてはよく知らないだが、この記事でないとだめなのだろうか。

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    9292 ななしのよっしん

    2014/06/06(金) 20:28:31 ID: xMd6nNYpsU

    原作のファンで今現在この記事を追ってる人が果たしてどれだけいるのだろうか

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    9293 削除しました

    削除しました ID: qYhxLsjuv6

    削除しました

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    9294 ななしのよっしん

    2014/06/06(金) 20:54:11 ID: PMV4XB1V3J

    >>9286
    記事タイトルに問題があるのは完全に同意で、タイトルを変えることには賛成
    ただ、酷い印象操作やデマが既成事実化されている現状は悪影響しかないと思うから、
    記事削除には同意できない
    特にラジオ第5回と、7/8のUst（低周波）のコピペに関しては悪質度が高いのでしっかり反論すべき
    それにここがなくなると悪質なまとめwikiの検索順位が上がってしまう

    >>9291
    低周波はトチランダムだから当然ここだろう
    2chの金元のスレでココロコネクトの件がまるでテンプレのように貼られているのを見ると
    やはり反論する材料として必要

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    9295 ななしのよっしん

    2014/06/06(金) 21:02:00 ID: fYiXvs8PsB

    >>9291
    記事名変更ならいいんじゃないかな
    低周波治療器についてはこの件とセットで語られることが多いので一緒に載せておくべきかと

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    9296 ななしのよっしん

    2014/06/06(金) 21:02:42 ID: YjcJU3fAUW

    白紙化は今も白紙化だし、削除の話だよね？
    現時点ではキッパリ反対
    ここは最後の砦の可能性が高い

    消すなら「まとめwiki」だろう
    あそこはパワハラだと言って今も変わらず印象操作している

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    9297 ななしのよっしん

    2014/06/06(金) 21:16:42 ID: 8xw4MI7Wdz

    ひとつ気になったので質問。
    >最後の砦
    これは具体的になんのための「最後の砦」なのだろうか？
    また、「誰のため」の「最後の砦」なのだろうか？

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    9298 ななしのよっしん

    2014/06/06(金) 21:31:35 ID: YjcJU3fAUW

    >>9297
    関係者が何を望んでるかは確認しようがないのを前提で
    誹謗中傷被害者と市来のため、原作者のための正しい情報発信地
    こういう意味で最後の砦と言っている
    （ここ以外はもうダメだろうと思っている）

    市来のブログ読んでればこの説明で分かるはずなので、これ以上の説明はしない

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    9299 ななしのよっしん

    2014/06/06(金) 21:38:57 ID: 8xw4MI7Wdz

    >>9298
    まあ、当然そう言うだろうね。でも、そちらさん>>9006でこう言ってるよね？

    >＞>真に叩くべき相手はハッキリしている
    >＞この発言は、君が「今すべきことは菊池憎しで情報操作をした人や、
    >＞それに踊らされた人たちを叩くべきだ」と言っているように見えるのだけれど、その認識でいいのかな？

    >イエス

    それに、>>9298でも印象操作によって起こった誹謗中傷事件によって被害を受けた一人と言える市来さんのことを平気で呼び捨てにしていたりするよね？そこからは関係者への敬意がまるで見られないのだけど。
    正直記事の編集案やら言動やら見てると、正直「被害者のため」「市来さんのため」を大義名分に、自分が叩きたい人間を叩くために記事を利用しているフシがあると思うんだけども。何もこれは ID: YjcJU3fAUW一人に限った話じゃないけどね。

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    9300 ななしのよっしん

    2014/06/06(金) 21:50:26 ID: YjcJU3fAUW

    >>9299

    ＞呼び捨て
    批評や議論の場で公人の名前を出す時に、「敬称略」は失礼に当たらない
    または、デフォと考えても良い　俺はこの立場を採用している人間

    ＞叩く
    前にも書いたが、俺はこのケースの誹謗中傷を集団リンチ/暴力だと捉えている
    被害者には深く同情している　加害者には激しい怒りを持っている
    卑劣な集団暴力をふるう人間や、それを擁護する人間は、一貫して容赦しないつもりでいる

    ※削除の話に明け渡したなら徹底しろ

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