1.2万
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8581 ななしのよっしん
2014/02/15(土) 15:19:50 ID: PMV4XB1V3J
>>8571
＞イジメ・パワハラではなかったと決め付けて編集しようとしているように見えたので、
中立な記事にしろと主張するなら「事件」と呼ぶのもやめよう
あと、否定的なソースが何を指すのか分からないけど、
ラジオの場合は一部を抜き出して文字に起こしたコピペは論外だし、
ツイートに関しても本人が「徐々にその動揺は消え この企画を皆で楽しんでいました」と書いてるから、
今の記事で行われてる抜き出し方なら一部を切り取った編集に当たるんじゃないかと思う -
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8582 ななしのよっしん
2014/02/15(土) 15:37:09 ID: fYiXvs8PsB
>>8571
＞悪事かどうか？にこだわっているようだけど、それについては結論が出ないと思っている
まずドッキリがいじめ/パワハラであると疑うのは簡単。「俺がなんとなくそう思ったから。」でいい。
次にドッキリが「イジメ/パワハラで無い」と証明するのは「イジメ/パワハラである」とするより困難（悪魔の証明）。証明責任は「イジメ/パワハラである」と主張する人にある。
そして証明できなければイジメ、パワハラであるか/ないかは判らない。
しかし今回の場合、証拠が出せないのならイジメ/パワハラで無いと「推定する」のが妥当。 -
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8583 ななしのよっしん
2014/02/15(土) 15:40:41 ID: fYiXvs8PsB
（続き）
理由としてはまず疑惑だろうと制作側をイジメ/パワハラを起こした犯罪者的に扱うことになる点。コレは相手の名誉を貶める行為になる。
次にいじめ/パワハラであろうと無かろうと疑惑をかけた段階で風評被害が出る点。これは現状の風評被害からも明らか。
無責任な奴らが濫用したせいで麻痺してるけど疑惑だろうとイジメ/パワハラの加害者として扱うことって滅茶苦茶失礼だからな。
まあ結局何が一番言いたいかというと、いじめ/パワハラであると“重い”判断をする以上は１００％そうであると言い切れよ
結論が出ないじゃない主張側が証明しなきゃいけないの 出せないなら無辜の民として扱いましょうや -
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8584 ななしのよっしん
2014/02/15(土) 16:23:09 ID: gdTvROxoPY
概要から上だけそのままで後は全面書き直しした方が楽な気もする
偏りすぎてここは削って〜とか出来んレベルだし
その場しのぎとしてはひとまず山中の過ちは削って良さげ -
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8585 削除しました
削除しました ID: 8Qv+Ufvh69
削除しました
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8586 ななしのよっしん
2014/02/15(土) 20:31:15 ID: YjcJU3fAUW
>>8585
上は先行上映会だろ
下のどこが「過ち」なのか説明しろ
と言っても、8Qv+Ufvh69 は、何を言われてるのか理解する能力がないんだから困ったもんだ
「山中隆弘の過去の過ち」の項は記事の見出しと言い回しで印象操作する典型例
■2012年9月2日市来ブログから引用
＞ですが それは僕と付き合いが長く 僕の事をよく知ってくれている
＞山中プロデューサーやエンターブレインの方々が僕を信じてくれてのことなのです
内容は、↑この部分を示す具体例に過ぎない -
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8587 削除しました
削除しました ID: 8Qv+Ufvh69
削除しました
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8588 ななしのよっしん
2014/02/15(土) 21:14:27 ID: cNyXR7IIld
（ここで議論して何か得られてますか・・・？）
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8589 ななしのよっしん
2014/02/15(土) 22:42:44 ID: YjcJU3fAUW
>>8587
やはりこれまでと同様に何も伝わってないようだ
すまんが無視させてもらう
>>8588
どこなら適切だというのだろう？ -
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8590 ななしのよっしん
2014/02/15(土) 22:55:59 ID: lnIANo50BA
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8591 ななしのよっしん
2014/02/15(土) 22:59:20 ID: lnIANo50BA
つーかもう削除依頼でよくね？いつまでこんな嘘八百記事残しとくんだよ。
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8592 ななしのよっしん
2014/02/15(土) 23:59:30 ID: CvEW40PWEs
痴漢冤罪と同じ決め付け発想だよなー
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8593 ななしのよっしん
2014/02/16(日) 01:11:14 ID: bp1Om7dvyc
>>8591
削除したらしたでココロコネクトの記事の方に移るるかもしらんし
不味いんじゃないか？ -
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8594 ななしのよっしん
2014/02/17(月) 20:34:11 ID: YjcJU3fAUW
>>8591
嘘八百記事も同意で、こんなものが表示され続けるのも良くないというのも同意
ただ、掲示板ごと消えるのは勿体無いと思う
ここ以外は初期に出回ったコピペが、いまだに幅を利かせてるんじゃなかろうか
ここがそれを否定する砦かもしれない なんとか踏ん張ってまともな記事にしよう
（削除がベストという人が多くてどうにもならなくなったら諦めます）
>>8580
さらなる大幅な見直しの必要があるけど、>>8454-8456 は、参考にしてもいいんじゃないかな
（一応、俺も「～とは」と「概要」は案を書いた >>8448）
ただ、極端に言えば、>>8533 は、このリンク先だけをコピペして
「これにて記事修正完了、他はいらない」としてもいいぐらい本質ではある -
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8595 ななしのよっしん
2014/02/18(火) 11:15:25 ID: bp1Om7dvyc
>>8594
とりあえず>>8533を外部リンクに乗っけとくのは早急にやるべきだと思う
追加するだけなら特別反対する理由はないはず…
私はプレミアムじゃないから編集できないけど
>>8448や>>8454-8456は、もっと利用するべき
そのほうが議論の対象が明確になるし、掘り出しも容易
そういう具体的な話によって、一応大津関連の言葉の削除には成功しているしね -
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8596 削除しました
削除しました ID: 8Qv+Ufvh69
削除しました
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8597 ななしのよっしん
2014/02/20(木) 01:04:10 ID: lnIANo50BA
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8598 ななしのよっしん
2014/02/20(木) 14:19:15 ID: QtKOcg2wjW
人間の屑がこのﾔﾙﾙｫ…
ここで議論しても反論してもなんの意味もないってそれ一番言われてるから -
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8599 ななしのよっしん
2014/02/20(木) 14:26:57 ID: lnIANo50BA
ここで議論してるのは記事の編集についてなので。
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8600 ななしのよっしん
2014/02/20(木) 15:49:43 ID: GtTigh9B/q
【声優】寺島拓篤のTwitterアカウント削除 危険性のある書き込みでファンや関係者にも迷惑がかかる恐れ
http://anago.2ch .net/tes t/read.c gi/moepl us/13928 75537/ 
ずっと荒らしてたんか -
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8601 ななしのよっしん
2014/02/20(木) 21:19:40 ID: M//5zLx/TQ
関係者様火消完了ですか？
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8602 ななしのよっしん
2014/02/20(木) 22:01:35 ID: QtKOcg2wjW
>>8599
そうなんですか？（困惑）
じゃけん変なこと言ってすいませんなんでもしますから！ -
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8603 ななしのよっしん
2014/02/20(木) 22:06:28 ID: QtKOcg2wjW
>>8599
そうなんですか…
変なこと言ってすいませんなんでもしますから！ -
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8604 ななしのよっしん
2014/02/20(木) 22:15:57 ID: CvEW40PWEs
>>8600
他の人も書いてるがこれの76、事実を都合のいい脚色を交えて
書くっていう、今回の騒動の常套手段だったな。
>>8601
おう、放火魔。気になって現場に戻ってきたか -
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8605 ななしのよっしん
2014/02/21(金) 15:58:19 ID: /U/yziweZC
要するに、「ドッキリ自体は本来なんの問題もなく視聴者も喜んでたのに、後から煽り・荒らしが誤解を招く印象操作をして、作品とスタッフに悪いイメージを植え付けた」って内容に修正を試みているってことでいいのかな？
けど「悪意ある捏造者・流布者がいたこと」と「ココロコネクト側に何の落ち度もない」てのは別の話だよね？
この件は、イベント本編が無料配信されてて、捏造のない「実際の様子」を確認した人は多かったから、どこが捏造でどこが事実かは簡単に分かったよね。その上で、真剣に『ここは誤解』『でもこの部分は反省すべき』等々と議論してたんじゃないの？
発端は悪質な煽りだし、愉快犯的な誹謗中傷も多かったけど、でもちゃんと事実を探した上で批判してた人もいる
その批判まで元凶と一括りにして、「問題はありませんでした。おしまい」は良くないのでは？
せめて「『問題とされた部分』の正確な事実はこうだった」てことだけでも記述すべきだと思う。個人の主観抜きで -
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8606 ななしのよっしん
2014/02/21(金) 17:21:54 ID: YjcJU3fAUW
>>8605
上２行は、まあ大体その通り
＞けど（略）記述すべきだと思う。個人の主観抜きで
その視点で議論に挑んだ人の意見を紹介しておく（>>8454-8456）
見比べて意見が近いなら、さらにその周辺の議論を読んでもらいたい
特に、２ヶ月無風で、アンケが好評なのをどう位置づけ、どう説明するのか
（8/11の中間報告会に関しては、約98％が「まあまあ良かった」以上という驚異の数字）
そして、>>8574 ＜ドッキリとは＞を踏まえ
＞このケースのドッキリに「この大前提を大きく逸脱した特筆すべき特徴」などない
↑これに反論してもらいたい
「一理ある」と思えるだけの説得力があれば、考慮に入れることもありうる
（ただ、騒動の中心は「イジメ/パワハラ」という印象操作と、それによる誹謗中傷部分にあるので、
厳密には「一理ある」程度では足りない上に、おそらく「個人の主観」そのものしか出ないと思うのだが）
・イジメ/パワハラという見出しでドッキリの動画を置く
・イジメ/パワハラという結論ありきでドッキリの記事を書く
この「イジメ/パワハラ」という決めつけが、柔らかく言えば「誤解」
普通に言えば、炎上目的の悪質な印象操作
犯人の動機は、この件と無関係な「菊地創叩き」だと判明している
“菊池創に関わりあるモノと人はすべて迷惑する”という現象が欲しかっただけ（ソース：>>8533）
ここまでハッキリしてるのに、後付けの一見もっともらしい理由ってどんな価値があるのだろう？ -
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8607 ななしのよっしん
2014/02/21(金) 20:27:17 ID: /U/yziweZC
>>8606
最初に、その「犯人の動機」とやらとは別に後乗りし（て本編を見）た人には後乗りした人の動機があったと思ってる。>>8605の通り
で、最初に見た人と騒動後に見た人の反応のギャップだけど…
一番の原因は『イジメフィルター』だよね。そしてその効果は①注視してイジメを探してしまう②問題を見つけると過剰に叩きたくなる、だと思う
①…ただ本当に事実無根なら「やっぱり嘘じゃん。元動画見てこいよ」となる筈（例が必要なら後で挙げる）。しかしそうならなかったのは、捏造・脚色を除いても問題となる事実があったから（これはドッキリの件として後で）
②…必要以上に叩きすぎ。これは明らかに記事の影響。ただ逆に、当初の反応は「寛容すぎ」たと思う。
推測になるけど…例えば声優ラジオの罰ゲームで酷い目に遭っても、ファンは「やめたげてｗｗｗ」と笑う人が多い。それは「笑わせる演出」だから、芸人みたいに見てるから、色々あるけど、根本的には「番組が好きだから」だと思う。好きだから出来るだけ受け入れたい、応援したいから悪いこと言いたくない。客観的に見ると本当に酷いのに、麻痺してる。そういう心理があったのでは？ -
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8608 ななしのよっしん
2014/02/21(金) 20:40:16 ID: /U/yziweZC
>>8606
次に＜ドッキリとは＞、これはどこかに出典があるのかな？
あとその大前提って「一定数の不快感を持つ人が出るのはドッキリの宿命」→「だから問題にならない」ってこと？もしそうなら同意できない。Wikiと大百科は見たけど、これもその大前提とは違うと思う。
『種明かしをした時に、お互いに笑えるレベルのドッキリ』『イタズラにも限度がある』これ本当に大事。あと私見だが『ドッキリは驚かせる物であって、傷つけていい訳ではない』と思ってる
その上でこの件、「許されるラインの逸脱」はあったよ。それは
・偽オーディションで合格したと喜ばせ、最後に嘘だと突き落とす
・本人の了解なくオーディション映像（の恥ずかしいセリフ）の公開
・その直後に、キャストではなく宣伝部長を依頼し了承させる
・以上をすべて、大勢の客の面前でやる
これらが「お互い笑えるレベル」でなく、「相手を明らかに傷つける物」だから。だから不適切だと言われてしまう
ただし、こんな騒動にするレベルでは決してないけどね。ニコ生でも「これ大丈夫？」て思った人は結構いたんじゃなかろうか。 -
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8609 ななしのよっしん
2014/02/22(土) 00:18:06 ID: YjcJU3fAUW
>>8608
＞『種明かしをした時に、お互いに笑えるレベルのドッキリ』『イタズラにも限度がある』これ本当に大事
大筋で大きく間違ってるとは言わないが、これは記事編集者の主観であり、あなたの主観
繰り返しになるが、イタズラには幅があるし、許容範囲も個人差がある
俺の知り合いは、ドッキリはすべてダメで、サプライズ祝福や手品でさえ嫌いらしい
この人の基準で言えば、あなたのモノサシも笑えないし寛容すぎるしアウトなわけ
つまり、「万人に当てはまる共通のモノサシがない」ということ
そうである以上、「一定数の不快感を持つ人が出るのはドッキリの宿命」じゃないかな？
「境界線がどこか」主張と、「境界線を決めることは不可能に近い」主張の違いとも言える
＞これらが「お互い笑えるレベル」でなく、「相手を明らかに傷つける物」だから
箇条書されたものと、その結論は、俺には「個人の主観」そのものにしか見えない
「あなたのモノサシから逸脱してる」ということだけは理解できる
で、「傷つける」に関してだけど、市来のブログ読んだかな？ 何に恐怖して何に傷ついてる？
「傷」に思いを寄せるなら、まず、市来の言ってることに耳を傾けるのをおすすめする
それから、公式のこれ↓は、どういう解釈になるのかな？
■2012年9月4日の公式お詫び
＞また、既に周知となっておりますが、企画制作サイドとしては市来さんの本編への出演も第14話以降に決めておりました。
＞後日、このドッキリの最終的なタネあかしをトチランダム後半の9月8日（仙台）、9日（横浜）で発表する予定でした。
いわば二段ドッキリで、締めの部分はサプライズを意味すると思うんだけど
これは、《長いスパンの》『種明かしをした時に、お互いに笑えるレベルのドッキリ』に入る？入らない？ -
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8610 ななしのよっしん
2014/02/22(土) 01:16:53 ID: CvEW40PWEs
大仁田厚は目の前でマネージャーが乗った車崖から落ちて
その車の中から血まみれのマネージャが助け求める→車が爆発炎上って
ドッキリを目の前でやられたけどなｗ -
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