ニコニコ大百科: 「ココロコネクトドッキリ企画炎上騒動」について語るスレ 9541番目から30個の書き込み

ココロコネクトドッキリ企画炎上騒動

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9541 ななしのよっしん非表示

2014/06/25(水) 06:21:18 ID: YjcJU3fAUW

>>9540
何かおそろしく大規模な批判ですね

＞記事中の文脈での「グループ」という単語
↑これ限定の話じゃないのでしょうか？
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9542 ななしのよっしん非表示

2014/06/25(水) 06:50:52 ID: YjcJU3fAUW

少なくとも俺は、>>9536 を読んで、「そう読めるのかな？」と思って改めて読み直して
「うーん…別に攻撃的とは読めないな…」と思いました
そして、>>9537 のレスをしました
この間、「グループという単語の是非」のことしか考えてません

時間を置いて、攻撃的と読めないと感じる俺が少数派かもしれないし
別に「集団」でも「一群」でも構わないので、>>9539 を書きました
この間、「グループという単語の是非」のことしか考えてません

そこで発した言葉を捉えてにしては、>>9540 は、大規模で多岐にわたりすぎです
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9543 削除しました非表示

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9544 ななしのよっしん非表示

2014/06/25(水) 08:17:12 ID: YjcJU3fAUW

一応返信しておきます

>>9540
＞すでに少なからず指摘が出ています。
「グループという単語の是非」の話を持ち出したのは２人ではないでしょうか？
そうではなく、根本姿勢を問うつもりだったということなら、それで構いませんが
こういうやり方では、何に対して言ってるのか分からなくなります

＞他にも何度か反対意見などに対して
＞「気に入らないから排除している(原文とは若干違うと思います)」などの指摘も出ていますが、
規制依頼をしたことは１度もありません
逆に規制されたことは１度あります

＞ご自身の感覚だけで考えているという点はないでしょうか。
他の人と同じだと思いますが、基本は自分の感覚と感情と考えです
異なる意見への配慮に関しては、配慮しすぎる傾向があると思います
配慮する気がなかったら、>>9241 に、こだわったりしません
大百科ルール原理主義みたいな人に白紙化の件で急かされ、編集権停止通報されるまで
危険を冒して異常なレベルと言っていいほど待ち続けてるのを知ってるはずです
肝心要の部分では常にそうしてきたつもりですが、それでも至らぬ点はあったかもしれません

＞昨年11月ごろまで遡って読みましたが「8xw4MI7Wdz」の件のような類似するトラブルも起きていたようです。
それの何が問題なのでしょう？
印象操作に基づく誹謗中傷の真っ只中に切り込んで異を唱えているのです
今も苦しんでいる犠牲者と、それに心を痛めている人がいるのです
それを極力なんとかしようとしてるのです
トラブル無しなんて不可能に決まってます
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9545 ななしのよっしん非表示

2014/06/25(水) 08:21:32 ID: YjcJU3fAUW

（続き）
>>9540
＞固執されていると思われる点が多数見受けられます。
あるに決まってます
「グループ」という単語に関しては、より適したものがあれば何でもいいと言っているのです

＞「個人としての意見」「記事としての意見案」について明確に示した方がいいかと。
明確になってるはずです
現在、反映されて表示されてるのが記事です
掲示板に書いているのが個人の意見です
個人の意見と記事が矛盾せず一致する部分が少なからずあるのは当然でしょう

＞元文章の作成者が修正していい、という発言がありそのまま採用への反対・修正意見に対して
＞「作成したのは自分ではない」と返すだけで終わらせるのは無責任ですし、少なからず拘られてるはずです
意味がわかりくいですが…　もう１度、>>8880 を読んでください
騒動の発端：http://www.logsoku.com/id/20120827/poverty/1UfiAL690/
↑これを読んで文章化すると、対立意見者の文章も俺の文章と大差なかったのです
表現の仕方は多様にあるとしても、本質部分は誰が文章化しても、ほぼ同じになるということです

＞記事についてですが今回の修正の肝である「デマと事実関係」に関してありません。
＞この状態では概要の偏りが逆向きになっただけでは？
意味がわかりません
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9546 ななしのよっしん非表示

2014/06/25(水) 08:35:32 ID: zwBiWgSvZf

「グループ」が攻撃的というのは俺もよくわからんな
気になる人は代案を提示するか、自分で書き換えりゃいいと思う

あと>>9540は、いきなり何を拡大解釈してるのだ、とツッコまざるを得ない
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9547 ななしのよっしん非表示

2014/06/25(水) 15:53:49 ID: 3MI+bkPjdN

今頃概要理解したが
ようるするによく知らない外野が騒いでただけなのかこの騒動・・・
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9548 削除しました非表示

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9549 ななしのよっしん非表示

2014/06/25(水) 18:32:59 ID: D+T/robL2j

少なくとも外野が大多数だったことは事実でしょ
なに言っても騒ぎに市来さん出汁にして声優さんらの中傷に利用してたからね
市来さんまで謝罪する羽目になった段階で声優の盾だの（市来さん散々利用して何いってるんだって話だけど）言い訳してとんずらだもん

匿名だから能天気にあんな真似ができたんじゃないか
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9550 ななしのよっしん非表示

2014/06/25(水) 19:25:42 ID: W22A2tVwqj

当時大百科編集にもかかわったけど、印象としては市来くんがかわいそうだなって思う内容だったのは確か。
ただしそこから声優叩きに持ってく流れはかなり異常だったよ。
嘘に印象操作なんでもありだったからな。

ただ～イジメ/パワハラだと思わせるように印象操作した。その印象操作に影響を受けてしまった人たちが～
ってのはイマイチ納得いかんな。
イジメかどうかは置いといて市来くんに対するパワハラに見えたのはあると思うよ。
というか監督さん？が市来くんに無茶ぶり多かったその延長だったっぽいからどう取るといいか難しかった。
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9551 ななしのよっしん非表示

2014/06/25(水) 19:40:03 ID: W22A2tVwqj

なんかいまだに揉めてんだな。
この記事も多少偏ってると思わないでもないけど白紙化だけは絶対すんなよ。
編集すんなら事実だけ書いた簡素（にはならないと思うが）なやつにするのもありだと思うぞ。

とりあえずイジメコネクトに関しては
イジメコネクトという単語は中傷に当たるので使用を控えましょうでいいんじゃね？編集点の1個上げてみた。
とりあえず編集あるみたいだしたまに覗き来るわ。当時見聞きした人がいたほういいと思うし。
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9552 ななしのよっしん非表示

2014/06/25(水) 20:00:18 ID: NcQYiz1sLy

炎上で過度にヒートアップしてたのもあっただろうけど
炎上当時は後に公式が言ってる二段ドッキリかどうかなんてわかることは難しいし
純粋にイジメに近いようなものと思ってドッキリに対して批判的な人もいたけどね
無論、声優を叩いてたりしてた人は論外だと思うけど

あと、この件がここまで炎上が広がったのも公式の対応が若干まずかったと思う
最初の勘違いされるような公式文章もそうだけど
仮にも責任者である山中氏がツイッターで指摘された途端にいなくなったのがまずかった
せめてあそこで一言言えば炎上はここまで広がらなかったと思う
実際声優が謝罪してから炎上は収まってきたし
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9553 削除しました非表示

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9554 ななしのよっしん非表示

2014/06/25(水) 20:23:57 ID: D+T/robL2j

>>9552
結局何を言っても声優さんの中傷を前面にしたのがそもそもの間違いですからね
はっきり言ってドッキリという企画を批判する人が大部分ならこんなに尾を引かないから

いまだに中傷にこのネタを持ってくる人がいるようだしね。そういうのがなくならない限りいくら「ドッキリが悪い。声優さんをたたこうとは思わない」といっても「あの時どうせ叩いてたんだろう」という印象をもたれるのはどうしようもない。口に出したり、文章に書いたりしなくても心象が悪すぎるんですわ。
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9555 ななしのよっしん非表示

2014/06/25(水) 21:33:08 ID: CvEW40PWEs

ここ最近、何が原因かはわかりませんが関係ない動画や掲示板に
イジメコネクト等書く人がぽつぽつと目に付くようになって来てますね。
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9556 ななしのよっしん非表示

2014/06/25(水) 21:48:48 ID: zwBiWgSvZf

通報して削除してもらえばいいと思う
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9557 ななしのよっしん非表示

2014/06/25(水) 22:05:25 ID: NcQYiz1sLy

>>9554
元々の声優アンチなどの声優叩きで炎上がヒートアップしたのはあるだろうけど
声優の中傷を前面に出してるってのはまた違うでしょ
まとめwikiでも問題の本質は声優ではなく企画者と書かれてるし
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9558 ななしのよっしん非表示

2014/06/25(水) 22:12:54 ID: EXXbkEv6zf

炎上において本質は後付けされるもの
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9559 ななしのよっしん非表示

2014/06/26(木) 01:32:13 ID: YjcJU3fAUW

>>9550-9551
＞市来くんに対するパワハラに見えたのはあると思うよ。
当時大百科編集にもかかわった人間が他人事のように言ってはいけない

＞この記事も多少偏ってると思わないでもないけど
今の記事は市来のブログに沿っている（>>8738）
市来が偏ってるのだろうか？　もちろんそんなはずない
炎上当初「市来くんがかわいそうだなって思った」なら、2012年 9月2日で認識を改めていなきゃおかしい

＞白紙化だけは絶対すんなよ。
・白紙化のルール　→　>>9382　（特に後者をよく読むこと）
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9560 ななしのよっしん非表示

2014/06/26(木) 01:33:41 ID: YjcJU3fAUW

>>9552
＞純粋にイジメに近いようなものと思ってドッキリに対して批判的な人もいたけどね
これこそが印象操作の影響　当たり前すぎるがドッキリはドッキリ
そして、自身が印象操作の影響を受けたなら他人事のように言ってはいけない

＞対応批判
印象操作に影響を受けた人間が言える立場にない
まずは自身に目を向けるべきだろう

>>9557
まとめwikiに出入りして、その見解なら、声優に関する記述を一切しないように働きかけるべき
あと、「企画に問題あった派」とは、ここで長い長い議論をしているが加わるのだろうか？
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9561 ななしのよっしん非表示

2014/06/26(木) 02:29:04 ID: D+T/robL2j

>>9557
中傷を前面にした所為で声優さんが謝罪する羽目になったんでしょ
本質どうこうは関係ないよ
結果、そうなったって事実が問題だからね
だから心象が悪いんだよ
企画批判するために声優さん批判してたって筋違いな行為してた事実が残ってしまってるんだからさ
だから騒いでた側のモラルの低い案件だと思われてんでしょ
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9562 ななしのよっしん非表示

2014/06/26(木) 04:14:11 ID: vMTwmbgaGU

>>編集すんなら事実だけ書いた簡素（にはならないと思うが）なやつにするのもありだと思うぞ。
元々は初版(最初の記事)の作成理由が「叩きのために適当に作った」というもので
一時期何度か修正が行われた末、無断でリセットがされ続け一時白紙化の案があがり白紙化。
修正内容に関しては、ここまでに報告のあった「デマと事実が異なる情報」などを載せることや「事実をそのまま載せる」「最終的な判断は読んだ人に任せる」という意見などがありました。

ただ、現在の記事内容が修正案(※1)として作成され、これがすでに結論として固められているので
(今現在書き込みが削除されている)8xw4MI7Wdz氏(※2)が修正などを求めたりで長期議論になりました。
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9563 ななしのよっしん非表示

2014/06/26(木) 04:14:15 ID: UbwO9/2iGi

ういろう！
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9564 ななしのよっしん非表示

2014/06/26(木) 04:16:25 ID: vMTwmbgaGU

※1
・内容はYjcJU3 fAUW氏と反対の意見の立場の方の案を採用
・8xw4MI7Wdz氏が問題視していたのは「バッシンググループ」など強調しすぎると
　逆に荒らしなどに作品や関連するもの、議論の参加者への誹謗中傷などの材料にされることなど
・また、事実としてあったツイッター記事など荒らし側から「不都合だから削除した」と
　受け止められる内容のものが削除されるなど、これも同様に荒らす口実を与えることになること
・YjcJU3 fAUW氏の考えとして山中Pについて立場上のことを考えると、実際の責任あるなしに関わらず
　責任を取る立場にしかない･･･という話には納得したので私の中では一先ず保留にしています。
　(逆にそれが逃げの口実にされてしまうとも考えたので)
・↑ただ、補足すると山中Pに関しての記述が欠けることで結果的に荒らしの口実にされる可能性も
　あります。YjcJU3 fAUW氏宛に「関係者？」などという書き込みがされています。
これらに関しては現在の記事の修正前後で私以外の他の方からも意見は出ています。
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9565 ななしのよっしん非表示

2014/06/26(木) 04:17:58 ID: vMTwmbgaGU

※2
・残念ながら求められた回答に対して返事がなく、逆に議論ばかり進めようとするので
掲示板のシステム自体に負荷がかかり書き込みの反映に影響が出てしまいました。
（最終的に求められた回答がなく、今現在不在です。）

後から私も「事実だけ書いたものを載せる」「誇張や強調はしない」「中立・公平」など
8xw4MI7Wdz氏と同意見のものなど具体的にをまとめて、YjcJU3 fAUW氏のものをベースに
以下のような項目や修正の提案など行いました。
>>9475->>9482 >>9491　>>9506(リンクで飛べます)

また、これらに対する YjcJU3 fAUW氏返答>>9507->>9508、私のそれに対する返答>>>>9512
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9566 ななしのよっしん非表示

2014/06/26(木) 04:24:52 ID: vMTwmbgaGU

私は修正案のものをそのまま写し変えるだけだとは思っていなかったので(そうした報告もなかったように思います)前回慌てて書き込みました。すでに仮の修正案ページで>>9516のような書き込みもありましたので。

理由はいくつかありますが「俺の感覚が～わからない」という上で不明な基準での判断だけで編集されてる場合、最終的に※1のような荒らし問題に繋がることも考えられます(場合によって記事編集者としての信用問題にも)。拡大解釈ではないか、と指摘もされていますが可能性として考えて「もしかしたら記事編集などに矛盾が起きているのでは？」と疑問に思いましたので。

また、YjcJU3 fAUW氏が>>9519(※3)のような回答をする場合それを一人一人に対してするのは効率も悪いし、
それを記事に明記していないがために起きていることであるため(予想できること)、私は先に修正の案を提示しました。
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9567 ななしのよっしん非表示

2014/06/26(木) 04:31:53 ID: vMTwmbgaGU

※3
・ただし、8xw4MI7Wdz氏の指摘で具体的な人物から企画に対して疑問を持たれたというコメントもあるため、修正案の中で触れています(これに対してYjcJU3 fAUW氏の回答あり)
・また、>>9518のような意見が出ていることも踏まえるとこうした声の反映が必要ではないかと思っています。結局、議論的には>>9241まで遡ることになるのだと思いますが、いわゆる「ドッキリに問題があった派」という人を荒らしやイナゴと同じ括りになるように見えることを配慮したり、あるいは記事側で補足するなりしない限り根本的な解決にはならないと思います。

配慮に偏り過ぎていると指摘もありますが、私はその逆になり過ぎているために起きている問題がある(起きる)と思います。これに対してどうするか、ご意見をぜひお聞きしたいと思います。

すでに編集後に記事ついて疑問を持たれてる方が少なくないようです。私たちが思っている以上に、様々な立場の人がこの掲示板を見ていることを考えた方がいいと思います。(検索で引っかかる関係や原作者の新作発売発表などいくつか要因が考えられます)
事実との矛盾や間違いがあればご指摘願います。
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9568 ななしのよっしん非表示

2014/06/26(木) 07:19:22 ID: YjcJU3fAUW

>>9562 >>9564-9567
もっと大幅に簡潔にお願いします
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9569 ななしのよっしん非表示

2014/06/26(木) 08:17:30 ID: zwBiWgSvZf

ID: vM Tw mb gaGUは、結局どうしたいのさ

具体的にここをこう変更したい、という風に指摘すればいいんでなかろうか
一応過去に代案が提示されているけど、色んなパターンで書かれている上に、
本当に記事に反映したいのか意思がよくわからない
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9570 ななしのよっしん非表示

2014/06/26(木) 10:38:16 ID: YjcJU3fAUW

>>9562 >>9564-9567
ひょっとして要するに「独自の修正案を提示したい」とおっしゃってるのでしょうか？
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