1,513
-
541 ななしのよっしん
2018/11/24(土) 22:15:56 ID: mmSJqZAGky
知らんところで勝手に撃墜されてるならともかく
現場にいてすきな相手殺された直後なら撃つこともあろう -
👍0👎0
-
542 ななしのよっしん
2018/11/24(土) 23:11:47 ID: mHeSWL6kvH
ガノタ、とくに古参ガノタって不思議なくらいハサウェイの考察を拒否するよね
他の設定は余計なくらい掘り下げるのにカツ・ハサウェイ・クェスは何故か考察を渋りまくる
不思議だねぇ -
👍0👎0
-
543 ななしのよっしん
2018/11/25(日) 01:39:08 ID: Y+TqKHprYn
ハサウェイに関しては考察以前の問題なんだよな。
そもそもが無抵抗な女を殺した人殺しだから。
そんな奴が何の反省もなく、世直しだの不正を正すだのと宣った所で不快でしかない。
ブライトやミライを騙して大変な迷惑をかけた親不孝者でもあるし、アムロに対しても酷い裏切りをしている。
こんな奴が作ろうとする社会なんてろくなもんじゃない。 -
👍0👎0
-
544 ななしのよっしん
2018/11/25(日) 02:22:17 ID: Y+TqKHprYn
もっとも本来の閃ハサではクェス殺したのはハサウェイなんだよな。
映像化されたものが正史ってのがガンダムだから
映画版はチェーン殺したハサウェイだろうけど。
一部始終を告白して罪を償おうとしたのかどうかで大分印象は変わる。
バレてない事を良い事に、自分の罪はひた隠しにするエゴイストが他人の不正を正すなんて、質の悪い冗談でしかない。 -
👍0👎0
-
545 削除しました
削除しました ID: haPnsRkoXh
削除しました
-
546 ななしのよっしん
2018/11/25(日) 11:46:59 ID: RzgUxSR/TQ
>>539、>>541
多分、実際にはチェーンを罵ることはあるとしても理性がワンクッション働いて
撃つには至らない、というか撃てないと思うよ
そして衝動を抑えられないくらい理性を吹っ飛ばして実際に撃ったとしても
変な理屈とか口走らず憎悪全開で痛々しく叫びながら、みたいな激情の発し方になると思う
ハサウェイの場合、半端に理性的というかいっちょまえのことを口走りながら
そのくせ実際に取ってる行動はあまりに幼い、というアンバランスさがあるんだよね
そこが見てる側への不快感を最大限に増幅させてる
しかしチェーン殺害を擁護する意見を見ていくと、それはあくまで正当化だけに留まって
決して誰も共感はしていないというのは結構興味深いところがある -
👍0👎0
-
547 削除しました
削除しました ID: haPnsRkoXh
削除しました
-
548 削除しました
削除しました ID: B474v0lfcW
削除しました
-
549 ななしのよっしん
2018/11/26(月) 20:09:34 ID: RzgUxSR/TQ
>>548
んー……共感の方はともかく、貴方も実際には撃てないと思うよ
厳密には、「ハサウェイと同じような」撃ち方はできない
いや、撃つんだったら、その時は多分もっと取り乱すと思うんだよ
「やっちゃいけなかった」だの「大人は地球も平気で消せる」だの、理性の箍が外れた状態で
そんな小賢しい台詞なんて口走る余裕なんてない
あってももっと激情的でストレートか、無茶苦茶な言葉をぶつけると思う
あの場面のハサウェイは、「言わされてる」感の強い台詞と実際に取ってる行動が自然な形でかみ合ってない……
というか不自然に嫌なかみ合い方をしてるんだ -
👍0👎0
-
550 ななしのよっしん
2018/11/26(月) 20:33:10 ID: 6KWelp+BQp
>>523
頑なに「ハサウェイが危険だからハサウェイを守るために撃った しかもそれは地球を護るための作戦行動の一環だから正義である」みたいな立ち位置取ろうとしてる時点でなあ
そういう理屈で心を閉ざして人と人との間にあるものを信じられないことをハサウェイは責めたんだと思うよ
君の言ってることってハサウェイの意思を無視してるんだよね
チェーンにとって危険な存在だったからハサウェイにとってもそうだろうという思い込みでしかないじゃん
というより思い込みですらなく、クェスを排除したいという危機感を目の前にハサウェイに後付で投影してるに過ぎない
その傲慢な感性から出た言葉が「ハサウェイ大丈夫？」なわけで
結局>>498に戻る -
👍0👎0
-
551 ななしのよっしん
2018/11/26(月) 21:04:56 ID: Cze6ZzowGH
>>550
別にハサウェイはそんなこと責めていないよ逆上していただけ
適当な妄想はバレバレだからやめておけよ
あとハサウェイにとっても危険なのは変えようのない事実だよ
クエスに武器向けられて、説得に応じる気配もないんだから
あと>>523の
>ところでお前ってハサウェイにとってもチェーンにとっても
>危険はないっていいたいの？
に答えろよ
-
👍0👎0
-
552 ななしのよっしん
2018/11/26(月) 21:06:23 ID: 6KWelp+BQp
ハサウェイ叩きのもっとも謎な点って、こういうやつって宇宙世紀系のガンダムを本当に面白いと思ってるのかってこと
これは確信を持って言えるけど、ハサウェイがチェーンを殺すことなく、互いにMSを降りたところで「なんで撃ったんですか！」って責めるだけだったらこんな叩かれなかったと思う
要するに「その場の感情に流されて相手を死に至らしめる」ことが彼らにとっての怒りポイントなんだろうが
でもさあ、NTってそういうもんじゃないの？
人の思念や死に非常に敏感で、兵士や組織人としてではなく個人の感性で敵を見出す
その結果、殺すべきではない相手を殺して取り返しの付かないことをしてましうことが往々にある
NT誤殺を否定するってことは、無機質な宇宙戦争をねちょっとした情念渦巻く意思の衝突に組み替えるガンダムの方法論を否定してるだけだと思うんだが
ハサウェイにしろカツにしろリディにしろ、こういう二線級のNTを許容できないってのは、
結局NTってのを精巧な戦闘マシーンでありサイコパワーの動力源であり敵を精神攻撃するESPとしてしか見てないんじゃないかって思う -
👍1👎0
-
553 ななしのよっしん
2018/11/26(月) 21:10:30 ID: 6KWelp+BQp
>>551
ハサウェイはそうは思ってなかったようだけど
少なくとも、自分の危険よりクェスを救うことを優先してたようだけど
これがハサウェイもクェスを救うことを諦めていて、でも自分では手を下せなくて固まってることをチェーンに救われたのに逆ギレしたってのなら話はわかるけど
そうじゃないんだから「ハサウェイにとっても危険だった」ってのはなんの意味もなかろう -
👍0👎0
-
554 ななしのよっしん
2018/11/26(月) 21:19:09 ID: 6KWelp+BQp
「ハサウェイがクェスを最後まで救おうとした」ってところを妄想として切り捨てないとハサウェイ叩きを維持できないのがすべてだと思うけどなあ
いやあわかるよ
「逆上」したハサウェイはなんかようわからん世迷言をのたくってただけで、その言葉に意味はないんだよね
それはそれでわかるけど、そういうところが禿の感性っていうか富野節とは埋めがたい溝があるってオチ -
👍0👎0
-
555 ななしのよっしん
2018/11/26(月) 22:01:35 ID: B474v0lfcW
>>549
うん、君の妄想の中の俺はそうでも良いよ
でもそれを公言するのは恥ずかしい事だし、妄想だと自覚してないのは尚更タチが悪いから程々にしてね -
👍0👎0
-
556 ななしのよっしん
2018/11/26(月) 22:23:02 ID: Cze6ZzowGH
>>553
そうだなどこまでいっても「ようだけど」程度の主観でしかないよ
自分の危険より説得優先はしているのは
描写からはそう判断できる部分があるのは分かるけど
危険がないなんて思っていると思う根拠は皆無だよ
「少なくとも」なんて言いなおしているあたり
危険がないと思っていると断言できないとこは理解できてんだろ？
あと下の文も「ハサウェイにとっても危険」という事実を認めているうえでの発言なのかな？違うんだよな？
チェーンにとって、ハサウェイにとって危険であったかについて
そろそろ返答よろしく -
👍0👎0
-
557 ななしのよっしん
2018/11/27(火) 00:37:44 ID: 6KWelp+BQp
>>556
俺が言ってるのは、そうやって「ハサウェイにとっても危険だった」という事象を盾にして心を閉ざしてることについてなんだけど
自分じゃ気づかれてないつもりなんだろうが、言質取ってチェーンの行動を正当化（することでハサウェイの行動を否定する）つもりなのは普通に伝わってるからあんま意味のない質問じゃないか？
てか>>498でわりとはっきり言ってるつもりだけどな -
👍0👎0
-
558 ななしのよっしん
2018/11/27(火) 00:56:58 ID: Cze6ZzowGH
>>557
心なんか閉ざしていないよ
ハサウェイの意志を理解した上であくまで事実を述べているだけ
それでチェーン、ハサウェイにとって危険であったかについて
早く答えてくれよ
チェーンの行動の正当性については分かりきっているんだから
単純にお前の意見を確定させておきたいだけなんだよ
分かったら逃げてないで答えな -
👍0👎0
-
559 ななしのよっしん
2018/11/27(火) 01:20:23 ID: 6KWelp+BQp
>>558
言質取って自分の都合の良い意見を捏造することは「確定」とは言わんよ
悪いこと言わないからもうちょっと冷静になったほうがいい
ハサウェイが危険だったらなぜチェーンの行動が正当化されるのか君なりの考えがあるならそれ言ったほうがいいんじゃないか？
そういうところについて言えないのが心閉ざしてるんだよ
もちろん作中の価値観に即した正当性を頼むね
NTの存在すら否定する「正当性」をここで語られてもナンセンスだから
ほんと心開いたほうがいいよ
君がそうやって敵意を剥き出しにしなければならない理由はどこにもないはず
君の気持ちはわかってるよ
ガキが我儘勝手に戦争に首突っ込んで危機に陥ったくせにそれを救ってくれた相手を殺すのは狂気の沙汰なんだよね
わかるよ
ただ俺はそれとは違う次元の話をしてるってだけで -
👍0👎0
-
560 削除しました
削除しました ID: haPnsRkoXh
削除しました
-
561 ななしのよっしん
2018/11/27(火) 01:50:19 ID: 6KWelp+BQp
>>560
その理屈はハサウェイの説得が実を結ぶ可能性を除外したものじゃん
それに同じことの繰り返しになるけど、そういう攻防上のリスクの話にすり替えてるのが君であって、
その脱線した話を本来の軌道に戻そうとしてるだけのことをすり替えって言われても困るわ
俺の言うクェスの危険性はそういうことじゃないのよ
クェスという少女の危険性を排除するならチェーンの取った行動こそ悪手なんだよ
女の情念丸出しで襲いかかるなんてクェスを刺激するだけじゃん
そろそろ素直に認めたほうがいいと思うけどな
君は俺と違う話をしており、ハサウェイを叩くという行為そのものに固執してる君が自分のしたい話だけをしてるってことに
君のしたい話におけるチェーンの正当性については「わかるよ」と認めてあげてるんだからそれはそれでいいじゃん
それ以上を求めるのは、君が自分の叩きを承認させようと押し付けてるだけだよ
残念だけど、そこまで君のように考えることはできないかな
なぜなら、君は他人にも作品にも心を閉ざしており、自分のプライドを満たすためだけに創作キャラを叩いてるから
その価値観に同調したところで俺のガンダムライフが充実するとはとても思えん -
👍0👎0
-
562 ななしのよっしん
2018/11/27(火) 02:06:24 ID: mHeSWL6kvH
ハサウェイにとってクェスが危険だったかどうかは
・明らかに昂ぶってるαアジールに直接接触できるまでに接近できてる
・有線メガ粒子砲があるのにそれで撃たない
・ハサウェイの言葉に怒った時も振りほどこうとするだけ
・最期の「どきなさい！ハサウェイ！」
から大体察しがつく。クェスはハサウェイにはまるで殺意を向けてない
当然ハサウェイもNTに目覚めてるんだからそれがわかるわけで、それをチェーンが撃った
あのシーンだけでもこれだけ情報があるのに、なぜそれを考慮しない？それが全くわからない -
👍0👎0
-
563 ななしのよっしん
2018/11/27(火) 02:07:37 ID: haPnsRkoXh
>>561
そりゃチェーンがハサウェイの説得上手くいくかどうかを
自分やハサウェイが死ぬ危険を無視しつつ待つ理由ないだろ
あんたこそチェーンの意志や都合無視してるだろ
別にチェーンは女の情念丸出しで襲い掛かってはいないよ
そう言える描写はある？
クエスがアムロの名前だしてチェーンもそれに反応はあったけど
女の情念「丸出し」で襲い掛かった描写なんてないよ
そういう風に誇張や捏造するから否定するしかないんだって
あと作品にも他人にも心は閉ざしていないし
プライド満たすためにキャラ叩きなんかしていないよ
そういうことにして議論打ち切りたいだけだろ
-
👍0👎1
-
564 ななしのよっしん
2018/11/27(火) 02:17:36 ID: haPnsRkoXh
>>562
それは実際にクエスがハサウェイを攻撃するところであったこと
説得に応じる様子がなかったこと
ハサウェイと分かってからは殺意を向けてはいないが
明らかに昂ったり怒っているんだから
危険な状況ではあるでしょう
-
👍0👎1
-
565 ななしのよっしん
2018/11/27(火) 02:41:55 ID: 6KWelp+BQp
>>563
君が「危険性」を誇張してるだけだと思うよ
ジェガンが組み付いてるのにグレネードぶっ放さなければいけなかった危険性ってなにさ
つまり、ハサウェイもろとも爆死させることも辞さない「危険性」とは
それが「ハサウェイの身も危なかったから」とかトンチンカンなこと言ってるから嘘なのよ
チェーンは未成年の民間人、ましてや恋人の親友の息子もろともクェスを殺そうとしたんだよ
そうしなければならないだけの危険性は確かにあった
でもそれは、君が嘘で固めた「だってこれ戦争じゃん 敵じゃん ハサウェイも危険じゃん」ってペラい理屈じゃないんだよ
その危険性を察知したのが女としての情念じゃないって方が理解に苦しむわ
なんか誤解してるかもしれんが別にアムロの恋敵だから嫉妬で殺したって言ってるわけじゃないよ -
👍0👎0
-
566 ななしのよっしん
2018/11/27(火) 07:35:04 ID: haPnsRkoXh
>>565
そうか、危険性はあるけどその根拠や性質が違うのね
ではその「そうしなければならないだけの危険性」を教えてくれ
>その危険性を察知したのが女としての
>情念じゃないって方が理解に苦しむわ
女の情念でその危険性を察知できたといいたいのね了解
でも俺が言っているのは「女の情念丸出しで襲い掛かった」描写
アムロの名前をクエスが出した時の反応が
女の情念によるのは分かるが
その後の攻撃が丸出しと呼べるようなものではないでしょ
-
👍0👎1
-
567 ななしのよっしん
2018/11/27(火) 07:58:06 ID: 6KWelp+BQp
>>566
ではそのじゃなくて、ハサウェイを巻き込んで爆殺しようとしてまでクェスを殺さねばならなかった「ハサウェイの身に起きようとしていた危険」とかいう矛盾について説明すべきじゃないか？
それができないなら君が延々述べくっていたチェーン擁護論はなにからなにまで嘘っぱちってだけだよ
君が女の情念と思わないならそれはそれでいいよ
そもそも名状しがたいものに対して視聴者としての俺が言葉にしてるだけだから
そこは解釈の個人差で収まる範囲だと思う
ただ、君がもし真摯に心開いて作品に向き合ったとき、やっぱりそこに女性的な感覚を見出すことからは逃れられないんじゃないかな？
少しは自分で考えたほうがいいよ
君にとって必要なのは、嘘に嘘を重ねて自論を認めさせようとすることじゃなくて、作中で起こっていることに思いを馳せることだと思う
そのうえで助けが必要なら、「ここまではわかったけどここはわからなかった」というふうに質問してごらん
きっと誰かが答えてくれるから -
👍1👎0
-
568 ななしのよっしん
2018/11/27(火) 11:44:11 ID: RzgUxSR/TQ
>>567
まず貴方も「ハサウェイを巻き込んで爆殺しようとしてまで」「クェスを殺さねばならなかったチェーン」
ということに固執しすぎだと思うんだが
以前にも書いた気がするが、素人同然のチェーンにそこまで正確な判断と行動を求めるのは酷だ
引っついてるハサウェイを考慮しつつαアジールをどうにかしろって状況自体が無理ゲーに近い
戦場の極限状況の中で意図せずどれかを失念してしまって選択を誤るという方がまだ想像しやすい
チェーンの行動は結果的に悪手だっただけで、本人に悪意があったようには全く見えなかったし
そこから飛躍して「女の情念丸出し」なんて書き方をしたら、そりゃ相手は否定するしかなくなる
明らかにチェーンを悪者として仕立て上げようとしてるような文体だもの
いや、挑発的とすら言ってもいい。そういう意図じゃないというなら、もっと書き方を考慮したほうがいい
あの場は誰が悪いだとか、そういう状況じゃないでしょうに -
👍0👎0
-
569 ななしのよっしん
2018/11/27(火) 17:57:49 ID: haPnsRkoXh
>>567
別に矛盾はしていないよ
あくまで「ハサウェイにもリスクがある」だから
クエスの危険性がそのリスクより多ければ
ハサウェイを救うためにハサウェイにリスクもある攻撃をしたは
なんら矛盾にならない
ではどんな危険があるか答えなさいね
あと女の情念に対しても「丸出し」といったからには
解釈での差でごまかせるものではないよ
じゃあその「丸出し」と解釈した場面教えてくれよ
あんた結局質問に答えてないで逃げているだけだよ
俺の意見に対して嘘と言っている割にはその根拠を出さないし
-
👍0👎1
-
570 ななしのよっしん
2018/11/27(火) 23:41:56 ID: 6KWelp+BQp
>>568
ハサウェイ視点では悪者だし、そのハサウェイ視点からの話に対して「ハサウェイにとっても危険だったからチェーンの行動はハサウェイにとってもやむを得ないもののはずだったと認めろ」と威圧してくる御仁がいるからそれなりの対応をしただけで他意はないよ
チェーン視点ではそれほど咎のある行動ではないとこっちは何度も認めているわけで
それで納得できずに絡んでくるってことは、ハサウェイ視点っていうか「誰がどう見ても」ハサウェイに非があるという状況を作ることに固執しているとしか言いようがない
その蒙を啓くためにあるひとつのものの見方を提示してるに過ぎない
それで反発心を抱くってのは本人が自分の言ってることに無自覚なだけだと思うよ
念を押しておくけど、ハサウェイもろとも爆殺ってのは、「ハサウェイにも危険があったからチェーンの攻撃はハサウェイに対しても正当化される」っていう主張の矛盾を示しているだけ
サイコフレームの共振に対応しきれていなかったチェーンにとってはクェスの邪気が恐ろしいものだったんだと思うよ
その気が先走って撃ってしまっただけでチェーンに悪意があったり良識が欠けているとか思ってはないよ -
👍0👎0