1,513
-
571 ななしのよっしん
2018/11/27(火) 23:58:36 ID: 6KWelp+BQp
>>569
「危険」「リスク」って言葉の曖昧さに矛盾を押し込んでるだけじゃん
クェスが庇ってジェガンを突き放してなかったら爆発に巻き込まれてたろうに
αアジールでロデオしてる「危険」とグレネードぶちこんで爆裂四散させる「リスク」がトレードオフになる価値観を持たない人間にとっては大いなる矛盾なんだよ
誤魔化すもなにも解釈の差なんだから仕方あるまい
君みたいに作中の事象を嘘ついて捻じ曲げてるわけじゃないもの
チェーンの存在はクェスを苛立たせるものであり、それはチェーンの女性的な感性に由来するものってところをそう表現したに過ぎない
まさかそれがどのシーンかわからないって言いたいわけじゃあるまい -
👍0👎0
-
572 削除しました
削除しました ID: haPnsRkoXh
削除しました
-
573 ななしのよっしん
2018/11/28(水) 00:44:03 ID: 6KWelp+BQp
>>572
説明になってないし事実にも基づいてないと思うけど
ただ「ハサウェイは危険な状態にあった」という事実だけを抜き出してるだけで
それはチェリーピッキングという詭弁であり、事実に基づいた主張ではないんだよ
他方にある事実を隠蔽してるから
君の質問に答えるってことは、君のその卑怯な姿勢を助長するだけだから答えるのは難しいかな
正しい質問の仕方は上のレスで教えたよね
まずは相手の意見を真摯に汲み取って、そのうえで「ここがわからない」と指摘するんだよ
それが心を開いて他人と向き合うということ
ちょっとやってごらん -
👍0👎0
-
574 削除しました
削除しました ID: haPnsRkoXh
削除しました
-
575 ななしのよっしん
2018/11/28(水) 18:14:41 ID: Y+TqKHprYn
>>548
自信満々に撃つって断言しちゃう人は、やっぱりどこかおかしい人なんだと思うよ。
大量殺人行ってる犯人が警察に射殺された場合。
その犯人に個人的に好意を持っていたら、自分はその警官を殺すと断言してるのと一緒だから。
そもそも、殺されても仕方の無い事をしていたのだという認識が足りない。 -
👍0👎0
-
576 ななしのよっしん
2018/11/28(水) 18:40:01 ID: Y+TqKHprYn
チェーンの行動に非難の余地があるか。
〇戦場で武器を持った敵と相対すれば、交戦するのが軍人の役目
〇チェーンはクェスからの激しい攻撃に晒されており、メガ粒子砲が直撃した時点で普通なら死んでいた。むしろあの状況では反撃しない方がおかしい。
〇失敗すれば数十億の命が奪われる重大な任務の遂行中であり、相手は味方の命を最も奪っている最大の障害だった。排除を躊躇って良いような状況ではない -
👍0👎0
-
577 ななしのよっしん
2018/11/28(水) 18:49:44 ID: Y+TqKHprYn
ハサウェイの行動はどうか。
〇「やっちゃいけなかったんだ」というが、正当な戦闘行為でもなく、感情に任せて無抵抗な女を殺すのは良いのか。
〇クェスが奪ってきた大量の命には何故等質の怒りを覚えないのか。自分がお〇こしたい女だけは特別なのか。
〇「大人って、地球だって平気で消せるんだ！」、そもそも地球にアクシズを落とそうとしていたのはクェス。それを阻止しようと命がけで戦っている側に言うのはお門違い。 -
👍0👎0
-
578 ななしのよっしん
2018/11/28(水) 23:24:16 ID: 6KWelp+BQp
>>574
都合の言い分だけ抜き出してないなら早いところ【ハサウェイを巻き添えに殺してもやむを得ない】「ハサウェイにとっても危険だったこと」を説明してもらえると助かる
君はこの【】内をなかったことにしようと必死なだけじゃん
あとさっきから執拗に「クェスの危険性」を言わせようとする意味がわからん
なんか俺に言わせてから否定する気満々のようだけど
もし仮に、ハサウェイを巻き込むに値する危険性がクェスになかったとしたらチェーンの行動の妥当性が完全に消失するだけじゃん -
👍0👎0
-
579 ななしのよっしん
2018/11/29(木) 00:02:58 ID: haPnsRkoXh
>>578
いままでの自分が攻撃的過ぎた部分はあるねそこはすいませんでした
じゃあ一つ一つ説明と確認をしていきたいんだけど
>>【ハサウェイを巻き添えに殺してもやむを得ない】
ここの文のあなたの言いたいことは
ハサウェイが巻き添えで死ぬことを気にしない
あるいは軽いものと考えているという意味なのかな
それとも死ぬ危険性があると分かっているという意味かな
似ているようで全然違うことなので教えてください
あなたの正しい主張・考えが把握できないと
説明ができないこともあるので申し訳ないが答えてください
単純にあなたの意見がどんなものか知りたいだけだよ
聞く前から否定する気なんか全然ないから
だから変なこと気にしないで答えてくれていいんだ -
👍0👎1
-
580 ななしのよっしん
2018/11/29(木) 00:03:05 ID: 6KWelp+BQp
>>576-577
こういうことを平気で言うから宇宙世紀系のガンダムを本当に楽しんでるのか疑問なんだよなあ
この手のこと言う人って自分のついてる嘘が周りにバレてないとどうして無邪気に信じられるのか理解に苦しむ
自分以外は作品見てないとでも思ってんだろうか
そもそもの前提としてチェーンは混乱に乗じて無断出撃をしている
この時点で軍人の責務を逸脱しており、私人としての行動以外のなにものでもない
「反撃」という言葉でぼかしてるけど、チェーンがやったのは動きを止めた相手を味方もろとも撃つという過剰反応
もちろんこの状況でこんなことをするほうがおかしい
チェーンはαアジールを撃墜する任務を帯びていたわけではなく、そもそも戦闘任務にすら従事していなかった
当人の目的としてもサイコフレームをアムロに届けるのが本来のものであり、そこからも乖離してる
無断出撃の上に無許可戦闘、おまけに自分の目的とも無関係
躊躇するのが普通
そのレベルの嘘じゃ初見も騙せないと思うぞ -
👍0👎0
-
581 ななしのよっしん
2018/11/29(木) 00:11:52 ID: 6KWelp+BQp
>>579
俺が言ってるのは、
ハサウェイもろとも爆殺する「危険」と、
αアジールにしがみついてロデオやってる「危険」は
釣り合いが取れないってことだよ
だから、ハサウェイの身に起こっていた「危険」とやらは、チェーンの行動を正当化しないんだ
君は「どんなことにだってリスクはつきもの」って言い訳で誤魔化す気のようだけど
君はあのーあれですか
銃を持った暴漢に組み付いてる人がいたとして、
（ただし振り払おうとしてるだけでその人を撃つ気配はない）
その人を救うために手榴弾投げるのかい -
👍0👎0
-
582 ななしのよっしん
2018/11/29(木) 00:13:28 ID: LKaiH9nAdG
お前は一人で喋っている
-
👍0👎0
-
583 ななしのよっしん
2018/11/29(木) 00:46:16 ID: xbFwx8CRhO
>>581
その暴漢がマシンガン乱射して死屍累々ならもちろん投げるよ
生かす理由などない
クエスはすでに戦場で兵士殺しまくった後なことを忘れてはいけない -
👍0👎0
-
584 ななしのよっしん
2018/11/29(木) 00:56:23 ID: 6KWelp+BQp
>>583
君は正直だな
そのとおり
その圧倒的な理由の前には「その人にとっても危険だった」というお為ごかしは介在しない
その一方、ハサウェイにとっては生かすべき理由があったってだけのこと
その2つの考え方のギャップがNT的なあれで過敏に増幅された結果が作中で起こった出来事であり、
それをどう評価するかは個々人の問題だが、
自分の評価ありきの結論に寄せるためにデタラメこくのは良くないってのがこの話の主旨ってわけ -
👍0👎0
-
585 削除しました
削除しました ID: haPnsRkoXh
削除しました
-
586 削除しました
削除しました ID: haPnsRkoXh
削除しました
-
587 ななしのよっしん
2018/11/29(木) 01:27:20 ID: 6KWelp+BQp
>>585
自分で「説得に応じる気配がない」とまで言ってたのに、ハサウェイとクェスの間になにが起こってるのかチェーンは気が付かなかったって言われてもなあ
そういうところが「都合のいい部分だけ抜き出してる」ってことなんだよ
チェーンは最初からクェスを落とす気でハサウェイにどくように再三促していた
ハサウェイはコックピットハッチを開けて生身を晒したり、むしろチェーンの攻撃からクェスを守ったりするなどの行動を取っていた
そういうスキだらけの状態でもクェスは一切手出しをしなかった
それが「流れ」でしょう
ハサウェイが危険だと判断したチェーンの攻撃は最初のものだけだよ
あと何度同じこと言わせれば気が済むのかわからんのだけど、
チェーンが倫理的に悖る行動を取ったとは言ってないからね俺
ただ嘘てんこ盛りの正当化に対してそれはおかしいと言ってるだけで
同じことを何度も言うのは苦痛なんだけど
そろそろそういう嘘が通じない相手だってことを理解してもらえると助かる
君にとって、掲示板の相手はろくに作品見てないからいくらでも言いくるめられると思ってるのかもしれないけど、
期待に添えずに大変申し訳無いが俺は機動戦士ガンダム 逆襲のシャアを視聴済みなんだ
チェーンがそういう非情だが兵士の本分に忠実な判断のもとに攻撃を敢行したわけではないことは知ってるんだよ -
👍0👎0
-
588 ななしのよっしん
2018/11/29(木) 01:34:46 ID: 6KWelp+BQp
>>586
正当性はないと思うよ
特に、君が主張する嘘まみれの誤魔化しに基づく正当性は -
👍0👎0
-
589 ななしのよっしん
2018/11/29(木) 02:57:23 ID: haPnsRkoXh
つまりあなたはチェーンはクエスがハサウェイを攻撃する意思がなかったと知っていたと思うわけね
あと途中クエスとチェーンの名前間違えているけど、そこは間違いでいいんだよね？ -
👍0👎1
-
590 ななしのよっしん
2018/11/29(木) 07:40:25 ID: Y+TqKHprYn
>>580
いったい何が嘘なのか？
チェーンが壊れたリガズィで出撃したことは何ら非難に値しない。
サイコフレームの価値を知る者にとっては、それがアムロの生死や作戦の帰趨を左右するほどの大事だと分かっているわけで、独断であれ、自分の命をかける妥当性は十分にあった。
何より、現にそれによって地球が救われている。
ロンドベル隊員が一人残らず死に絶えてでも阻止しなきゃいけない。
あれはそれだけ重大な作戦なんで、それを成功に導いたチェーンの行動は称賛こそされるべきで、非難可能性など存在しない。 -
👍0👎0
-
591 ななしのよっしん
2018/11/29(木) 07:47:59 ID: 6KWelp+BQp
知っていた？
いや知らなかったと思うよ
知ってたら撃つわけないじゃん
チェーンは無抵抗の相手を味方もろとも嬲り殺すサイコパスってわけじゃないぞ
俺が言ってるのは、君の言う「チェーンはハサウェイの危険がゼロじゃなかったからやむなく攻撃をした」みたいなデタラメに対して「それは違くね？」ってことだよ
チェーンは最後まで気付かなかったと思うよ
気付かないまま、目の前にあるクェスという危険な少女に過剰に反応して撃ったんでしょう
そこがハサウェイには許せないことだったわけで
あと、どこを間違えてるのか指摘してもらえると助かる -
👍0👎0
-
592 ななしのよっしん
2018/11/29(木) 08:01:08 ID: Y+TqKHprYn
あのサイコフレームによって
チェーンはメガ粒子砲の直撃をも物理的に弾き返すほどの圧倒的な能力を発揮している。
意志が集まればアクシズの軌道を動かすほどの圧倒的なエネルギーにもなる。
あれはそれだけ凄まじい物なんだよ。
そこまでとは思っていなかったにせよ、あれをアムロに届ければ、アムロの安全、ひいては作戦の帰趨に大きく影響すると信じるのは十分に妥当性がある。
ハサウェイが飛びついた瞬間だったのは不可抗力にせよ、相手が一時動きを止めているといって、向こうはこちらにメガ粒子砲まで当ててきている。全力で殺しに来ている相手。
また攻撃されても次も助かる保障がどこにある？
軍人の責務とは国民の生命・財産の保全に全力を尽くす事。
現に大量殺戮を防いだ。いったいあの行動のどこが軍人の責務を逸脱しているのか、微塵も理解できない。 -
👍0👎0
-
593 ななしのよっしん
2018/11/29(木) 13:01:16 ID: 6KWelp+BQp
その志があることと軍人の責務を果たすことはイコールじゃないよ
軍人の本分は命令に従いその組織の目的に貢献すること
その最たる例がアルビオン隊
星の屑作戦を止めるという目的は上部と一致してるものの、その手段は命令無視に軍事機密の強奪と、軍の組織体系を大きく乱すものだった
現に彼らは軍法会議に掛けられてる
その結果なにが起こった？
シーマの裏切りが実ればそこそこ丸く収まるはずだったものを勝手な行動のせいで裏取引をご破算にして星の屑作戦を後押しし、
連邦首脳部にスペースノイドの警戒心を強める結果となり、ティターンズが結成されている
そのティターンズの暴走は連邦の内部崩壊を招き、ネオ・ジオンの台頭を許し、
そしてアクシズ・ショックに連なっている
もちろんこれは悪い結果を招いた例であって、チェーンの場合は最終的に善い結果を残している
ただ、それは軍人として適切な行動を取ったからではなく、私人として動いたからに過ぎない
ましてやチェーンとクェスの対峙はその本来の目的からも逸脱している
チェーンはサイコフレームの力を使って強いNT能力者を殲滅するために出撃したのか？ 違うでしょ
一歩間違えば貴重なサイコフレームをただ宇宙に捨てに行くだけの結果にだってなっていた
そもそもそんなこと言い出すならハサウェイだって戦争の怨念に取り込まれつつあるクェスを救うために行動したのであって、
それが上手く行っていたらアクシズ落とし阻止に大きく寄与していた
ハサウェイを叩くときは「正当な戦闘行為ではない」などと上っ面の規範を押し付けて
チェーンに対しては不当行為を積み重ねまくった行動でも「アクシズ落としを止める」という大義さえあれば無条件に正当化する
こういうのをダブスタという -
👍0👎0
-
594 ななしのよっしん
2018/11/29(木) 13:18:04 ID: 6KWelp+BQp
>>590
結果論で言うなら「地球が救われた」のはハサウェイがチェーンを殺し、
その死によってサイコフレームの共振が最高潮に高まったからだよね
連邦兵士が残らず死んでもとか言うなら、連邦兵士が残らず宇宙に散る前にチェーンという尊い犠牲を糧にして
成功に導く最後の引き金を引いたハサウェイも称賛しないとなあ
ハサウェイはサイコフレームの価値を知らなかったってのは通じないぜ
チェーンも単に「ないよりかマシ」ってレベルの認識に留まっていた
こういうところが嘘なのよ
わりと真面目に、なんでそんなので騙せると思うのか聞きたい
君もうちょっと客観的に自分を見たほうがいいぞ
自分じゃ気づかれてないつもりなんだろうが、その場その場でどう言い返すか場当たり的に考えてるのがわりとダダ漏れだぞ -
👍1👎0
-
595 ななしのよっしん
2018/11/29(木) 15:04:48 ID: Y+TqKHprYn
>>593
見識違いも甚だしい。
軍隊において、命令が無いと何も行動できないというのは、ナポレオン戦争の時代までの話。
現在はミッションコマンド方式といって
まず明確な目的・目標が指示され、それに合致する行動である限り、下級士官にも独断で行動できる自由裁量が認められる。
戦争は会議室ではなく、現場の人間の目の前で起きているんで
命令を待って居られない場合は往々にしてある。当然の事。
そしてサイコフレームの力は技術士官であるチェーンのみが知っていた。
それを前線に届けるだけでも、作戦の帰趨を左右しうる事が分っているのに、命令が無いから何もしない。
仲間が次々と死に、地球が滅ぶのを黙って見ている。
そんな馬鹿がどこにいる？どこにもいない。 -
👍0👎0
-
596 ななしのよっしん
2018/11/29(木) 15:05:56 ID: Y+TqKHprYn
>>593
アルビオン隊は、本来の任務を放棄したのみならず、味方に銃を向けてGP03を強奪。
連邦軍の指揮下に入る事を命令されるも拒否するなど
内乱行為・抗命罪という重大な違法行為が問われて軍法会議にかけられている。
そもそもが違法であり、自由裁量として認められる範囲を大きく逸脱している。
しかも連邦の切り札の一つであり友軍となっていたシーマ隊を壊滅させるなど、むしろ作戦全体にマイナスの影響を及ぼした。
挙句、コロニー落とし阻止にも失敗。
非難されて当然。
壊れたリガズィ一機を使うだけで
ローリスクハイリターンの適切な判断をし
現に地球を救ったチェーンと、どこが一緒に思えるのか。 -
👍0👎0
-
597 ななしのよっしん
2018/11/29(木) 15:19:03 ID: Y+TqKHprYn
>>594
単なる強弁。
チェーンの目的はアムロにサイコフレームを届ける事だったため、あそこで死ななくともアムロの元にサイコフレームは届けられた筈だし、届けられたことによる結果も十分に期待できた。
意図と結果に十分な関連性が認められる、妥当な行動。
ハサウェイの場合は意図せず、たまたまそうなっただけ。
サイコフレームの事など知らないし、仮に知っていたにせよ
チェーンが撃破されることで、アムロの元にサイコフレームが届かなくなるリスクの方が遥かに高かった。
偶然、奇跡的にそうならずに済んだというだけ。
行為の違法・不当さは全く阻却されない。 -
👍0👎0
-
598 ななしのよっしん
2018/11/29(木) 16:05:45 ID: 6KWelp+BQp
>>595
まーたそういうその場しのぎの嘘をつく
技術士官が独断で勝手にMSで出撃してこれがミッションコマンドでございって言われてもな
自由裁量の範疇で動いてるならアストナージが止めるはずないじゃん
We seek unity not principally through imposed control ,
but through harmonious initiative and lateral coodination within the context provided by guidance from above.
ミッションコマンドってのはこういうことだよ
ブライトはチェーンに対してアムロにサイコフレームを届けろと命令したわけじゃない
「なにを達成すればいいか」を具体的に指示して初めてコマンドが成り立つ
「アクシズ落としを止めろ」ってのは一士官に対して具体性のあるコマンドじゃないよ
チェーンはMSが足りないって聞いたからって飛び出そうとしてるが、
チェーンはMS部隊の支援を担当してるのか？
その調子でアストナージもケーラが危ないってんで飛び出したら誰が整備をやるんだ？
そもそも、この時点のチェーンは「MSが足りない」という建前で出撃しようとしているが、
アストナージに執拗に制止されて本心が「アムロにサイコフレームを届ける」ってことを言っているわけで
これこそチェーンが軍人の責務から逸脱して私人として行動してることの証左なんだよ
それっぽい建前で出撃しようとして本心は私的なものであるというお馴染みの富野節だよね
そろそろそういういい加減な嘘は通じないって学習したほうがいいんじゃないか？
トンチンカンなこと言っては一蹴され、そしたらまた別のトンチンカンを言い出すの無限ループじゃん -
👍0👎0
-
599 ななしのよっしん
2018/11/29(木) 16:30:26 ID: 6KWelp+BQp
>>596
いやあチェーンは地球を救ってないでしょ
ハサウェイを怒らせて自分が死ぬことでサイコフレームを共振させるつもりだったんならまだしも
すべて偶然の結果じゃん
あと全力でアルビオン隊を叩いてるところ申し訳ないが
ロンド・ベル隊も相当な不法行為を働いたうえでアクシズ落とし阻止に挑んでることを忘れてないかい
しかもそれで「シャアの手伝い」をしてしまうという大失態
いや僕は連邦に反してまでコロニー落としやアクシズ落としを止めようとするアルビオン隊やロンド・ベル隊かっこいいと思いますけどね
軍人としてどーのこーのではなく今を生きる個人として最善を尽くしたってだけであって
すごいね
ハサウェイを叩くための踏み台のチェーンを褒めるためにチェーン以外のすべてを叩きまくるんだ
こういうのを語るに落ちるという -
👍0👎0
-
600 ななしのよっしん
2018/11/29(木) 16:43:57 ID: 6KWelp+BQp
>>597
俺が言ってるのは、クェスとの対峙は「目的外」だから、
その目的（サイコフレームを届けること）と結果（クェスを攻撃すること）に関連性がなく、
前者は後者を正当化しないってことなんだよ
さっさとアムロのもとにいけばいいものを唐突にクェスを攻撃することに執着して、それでどんな結果を意図してたんだ？
アムロのもとにサイコフレームが届く可能性を自ら減じてるだけじゃん
ハサウェイを見捨てられなかったとか言い出したら笑うぜ
また、アクシズを押し返すという「結果」はチェーンの意図したものではないため関連性がなく、
その結果に至る過程で起きたチェーンの行動を正当化しないってことだよ
まさに君が言ってる通り、たまたま奇跡が起こってそうなっただけで、
それがなかったらチェーンは「サイコフレームを届ける」というあやふやな目的で行動して、
その目的すらふわっとしたクェスへの危機感で見失って脇道に逸れ、
友軍機っていうか恋人の親友の息子もろとも殺した
という「結果」が残ったんだよ -
👍0👎0