1,196
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901 ななしのよっしん
2012/04/16(月) 13:58:52 ID: Qhv+/3aUjl
もしこの法案が可決された場合すぐに適応されんの？
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902 ななしのよっしん
2012/04/16(月) 14:10:55 ID: Qhv+/3aUjl
ゲームや 漫画や音楽 アニメも消えてしまうとかTwitterで騒いでる人がいるけど その点はどうなるんだろうか
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903 ななしのよっしん
2012/04/16(月) 18:35:46 ID: JByW2c6Ieq
>>900
刑法第何条の規定によって？
>>902
その人はゲーム、漫画、音楽、アニメが日本国の法律上は違法なものだと思ってるんだろ。
俺はそれらが違法となるような条文は寡聞にして知らないが。 -
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904 ななしのよっしん
2012/04/16(月) 23:46:29 ID: rgVBuWY5Ek
>>899
まだ法案が提出されていませんから、第何条第何項とは言えませんが、「法案の概要」第２項に、この文章があります。
「司法手続においても違法と評価される」は素直に読んでいます。「～も」と書いてありますから「司法手続」とは別にある、人権委員会（人権擁護委員）の手続きであると読みました。だから以下の文章があるのです。
～引用～
新たな人権救済制度では，人権委員会が，人権に関する法令の規定や判例，学説を踏まえて，合議体で判断する仕組みとすることにより，判断の客観性を確保し，恣意的な判断を排除することができる制度とする予定です。
～引用終わり～
「人権委員会が～合議体で判断する仕組みとする～制度とする予定です」と書いてある通り「司法」ではなく「行政」の人権委員会が判断すると読めます。
その人権委員会は「中立公正で人権問題を扱うにふさわしい人格識見を備えた者」とありますから司法関係者でなくとも人権委員会になれます。従って「学説」と書いてあるのは司法の学説でない可能性があります。
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905 ななしのよっしん
2012/04/16(月) 23:52:16 ID: JByW2c6Ieq
>>904
日本語がよく理解できてないのかな？
「～も」というのは、「～に加えてさらに」ということなので、むしろ範囲は狭まってるんだよ。
「司法手続きにおいて違法と評価される」なら、司法手続上違法なら自動的に該当するが、
「おいても」であれば、それに加えて、さらに人権委員が違法と評価する追加の手順が加わる。 -
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906 ななしのよっしん
2012/04/17(火) 00:33:09 ID: rgVBuWY5Ek
>>905
その解釈では、私が引用した部分「人権委員会が～合議体で判断する仕組みとする～制度とする予定です」と繋がらないように思いますが・・・
引用した部分はどのように解釈するのでしょうか（あるいは法務省の回答が間違っているのでしょうか）ご教授ください。 -
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907 ななしのよっしん
2012/04/17(火) 18:47:36 ID: JByW2c6Ieq
>>906
普通につながるだろ。
まず「救済の対象は司法手続においても違法と評価される行為であることが前提」なので、
司法手続、つまり法律の規定によって違法とされないものについては合議にはかけない。
前提を満たさないのだから自動的に却下される。
その上で、司法手続においても違法と評価される事例であれば、
「『人権侵害』にあたるかどうか」（違法であっても人権侵害でない場合もあるので）
またどういった介入を行うかどうか、合議で判断して決定するわけだ。
で、拡大解釈ってのはたとえば民法や刑法のどの規定をどのように拡大解釈するって意味なんだ？
どういう学者がどういう理由で、その条文が拡大解釈されうるとしているのか、論文も教えてくれ。
ネット上にない奴だったらタイトルと著者と掲載誌と号数でいいから。 -
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908 ななしのよっしん
2012/04/17(火) 19:00:55 ID: i6q0xQED4c
>>906
横槍になるがそこは素直な解釈でいいよ。
判断を下すのは当然、委員会。判断の材料となるのは憲法、法律、判例、学説。
まぁ本来は公的機関である以上は法的根拠が必要で、当たり前の話だから質問回答例として存在すること自体が恥なんだが…
それは置いといて、その解釈を前提とした上で恣意的(拡大)解釈(司法手続きにおける判断以上の決定)がでることの「そこまでの」危惧の意味がわからないな。
他にも何かを取り締まる機関が存在する以上、この仕組みは今の世の中の当たり前の話で特別破綻したものではない。
確かに例を挙げれば飲酒していない相手を偽装して摘発した警察官もいたくらい恣意的な取り締まりも可能だが、それが横行していないのも憲法、法律等によって縛られているから、愚直な判断(ミスも含めて)が横行しないのは行政不服審査法があるから。
にもかかわらず人権委員会が登場した途端、今までの理が崩れるほどの突然の危惧は何か？ということ。
また委員会の権限で強制力を伴うもの(積極的な取り締まり)は特別人権侵害を対象とした特別救済手続きのみだが、その特別人権侵害とは何か知っているかもとんちんかんな意見が多いネット見てると疑問符。 -
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909 ななしのよっしん
2012/04/17(火) 22:53:59 ID: rgVBuWY5Ek
>>907
Ｑ11－２ 「人権侵害」について，「司法手続においても違法と評価される行為」と説明されていますが，どういう意味ですか。
http://www.moj.g o.jp/JIN KEN/jink en03_000 92.html 
この↑通りの意味です。司法手続を必要としないと法務省が申しております。
しかも、これに加えて「司法的救済を補完する」ものという文章がＱ１１にあります。
「司法的救済を補完するもの」は人権擁護推進審議会の答申の「人権救済制度の果たすべき役割」(http://www.moj.g o.jp/shi ngi1/shi ngi_0105 25_01052 5-03.htm l )を読んでみると
「最終的な紛争解決手段である司法的救済を補完し，従来くみ上げられなかったニーズに応える一般的な救済制度として位置付けられるべきである。」とあります。
では司法手続から漏れて「従来くみ上げられなかった」ものと「司法手続においても違法と評価される行為」は矛盾なく成立するのでしょうか？
これが拡大解釈の危険性を示していると思います。
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910 ななしのよっしん
2012/04/18(水) 00:03:08 ID: rgVBuWY5Ek
>>908
今までの経緯や、国会質疑を聞いて危険な法案であると思っています。
ちなみに「特別救済手続」は今回の「新たな人権救済機関の設置」では削除されています。
しかし、基本方針の７.特別調査は「改めて検討する」、８.救済措置は「当面、その導入をしない」と書いてあるため、５年後の改定には復活する可能性があります。
「特別救済手続」を削除しているならば権限の強い「三条委員会」に設置する理由がわかりません。
城内実議員はこれを「小さく生んで大きく育てる」と言っています。
新たな人権救済機関の設置に関する基本方針の公表について
http://www.moj.g o.jp/JIN KEN/jink en03_000 36.html
Q&A（新たな人権救済機関の設置について）を改訂しました
http://www.moj.g o.jp/JIN KEN/jink en03_000 41.html
「人権委員会の設置等に関する検討中の法案の概要」の公表について
http://www.moj.g o.jp/JIN KEN/jink en03_000 62.html
行政不服審査法があるのですが、人権侵害が、なかったことを証明できるのでしょうか？
人権の定義が曖昧ですから、行政不服審査法が機能できないような気がします・・・
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911 ななしのよっしん
2012/04/18(水) 03:23:09 ID: i6q0xQED4c
>>910
なくなる方針なのは知らなかった。あるつもりで騒いでる人を見てこいつら旧法案も読めてないなと思ってたようだわ。
ただ小さく生んで大きく育てるには同意(そうなる)。でもこれも聞こえを悪く見せてるだけで別に内部で勝手に法律変えて勝手に育つわけでもないし、運用状況を鑑みて改定するのは当たり前ではある。
まぁ仮に旧法案寄りになってもネットで言われる危惧のレベルは議論を阻むだけの有り得ない考えというのは一番言いたいこと。
続いて審査法での取消訴訟等についてなら、なかったことの証明どうこうの民事によくある裁判ではなく司法が字の如く現行法に照らし行政処分を審査するだけだから機能しないというのはよくわからない。
それで司法からも妥当な処分だと言われたら、今ある現行法でも違法なんだから諦めるしかなく、今までが隠れて甘えていただけ。
あと三条委員会であることを疑問視する声もよくわからないかな。
権限の強さにスポットが当たりがちだが、そもそも目的自体に高い中立性を求める公的機関なら、そこが当たり前のポジション。考え方としては中立性を保ち独立させたい⇒だから反射的に権限を幾分多く与えることになるというだけで、これもネットでよくある「暗躍を企ててるから強い権限が持てる三条委員会」という考え方はおかしい。 -
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912 ななしのよっしん
2012/04/18(水) 07:47:21 ID: rgVBuWY5Ek
>>911
行政不服審査法があるとの例を出しておりましたが、人権侵害が、なかったことを証明できるのでしょうか？
私は、人権の定義が曖昧ですから、行政不服審査法が機能できないような気がしますが、これについてご教授ください。
三条委員会であり行政不服審査法が機能しないならば、危険な組織になると思いますが、いかがでしょうか？
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913 ななしのよっしん
2012/04/18(水) 17:48:18 ID: OJB3K9jZx3
>>912
いや一応これでも全てに答えてるつもりなんだけども訊いてることが違ったのか・・・。
「人権侵害がなかったことを証明」ってそんな小難しいこと誰がしなければならないのか？（いや裁判所を除いては誰もやる必要はない)
行審法では弁論主義、当事者主義ではなく職権証拠調べありの職権探知主義だから。
司法が人権侵害に「あたるかどうか」、処分が妥当なのかの見解を一方的に出すだけで、「なかったこと」の証明とは具体的に何の時に誰に要求される行為を指すのか。
また「機能しない」というのもどういう状況なのか。司法が「いや、これ難しいですね。僕らにはわかんないっす。もうやめやめ！」って言うことなのか。
一般人からみて人権侵害の定義は曖昧でも、裁判所としての見解は当然出るよ。
悪く言えば曖昧な各条文から色々照らし合わせてもっともらしい論理的な答えを出すのが仕事だし。
条文だけでなく判例、通説、慣習法、立法目的とも照らし合わせるから偏見だらけの特別怪しい作業とは言えない。
あとこれも疑問なんだが、曖昧だから裁判所すらも正しい判断できるか疑わしいって言い始めたら、人権侵害への定義に関しては今回の法案と関係がないんだから（新しい定義を加えよう変えようというわけではないから）現行法でも怪しいことになるが今の世の中の人権侵害を理由とした訴訟もあるべきではない（だって誰にも答えが出せるはずないし訴える方が頭おかしい）というくらいの立場の人なの？
例えば曖昧さを武器にする話で言えば、仲介機関がない方が頭おかしい人間に人権侵害だと勝手な解釈で争訟の姿勢を取られ、裁判の面倒さから企業や個人がその事案に折れるケースもあるわけ(勿論逆の訴えたいが面倒だからやめてるケースもある）で、ちゃんとした専門機関が出来るなら双方にとってワンクッションあるのは楽になるとも言える。
まぁ個人的には法案に賛成派とは言い難いが少なくとも賛否両論であるべきで、その中でも特に意味不明な反対意見に疑問を呈しているだけの立場というのは留意してほしいかな。 -
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914 ななしのよっしん
2012/04/18(水) 17:59:03 ID: OJB3K9jZx3
意味なくレスし合うのも嫌だから他の点にも補足いれると、そもそも拡大解釈を叫ぶ立場なら過去のどういう判例に対してどういう論理的な見解が実は正解であったかを考え、今後もそういった個人的見解での「間違い」が起こる可能性を紹介するのが妥当だと思うのだが・・・
ネットでは「拡大解釈の危険性」としか言わず、それを言うなら「全部ですやん法律作れませんやん」としか言い様がない。
解釈の問題は運用の問題であってすべてに起こる。もしも法案の全否定に使用するには個別具体的な事例と見解を伴わないと意味がない。
意味がないは言い過ぎかもしれないが、ただ人前で述べるにはあまりに浅く内容のない小学生レベルの感想文であることさえ理解してるならいいとは思うが、どうも立派な意見のように捉えられがち。 -
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915 ななしのよっしん
2012/04/18(水) 18:13:12 ID: cRJg5fqkXo
で、この法案を推し進めてる連中が、悪の組織とも言える連中ばかりなのはどうしてなんだ？
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916 ななしのよっしん
2012/04/19(木) 10:21:52 ID: D+RCgl+9ag
人権救済機関設置法案の提出される内容を読んでから意見を送りたいんですけど、法務省HPで見つけられます？
法務省HPの全文検索窓に「人権救済機関設置法案」と打ち探しても法案についての文章が見つからなかったのですが、見逃しか、別の場所にあるのでしょうか？ -
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917 ななしのよっしん
2012/04/19(木) 20:23:46 ID: rgVBuWY5Ek
>>916
現在は提出前なので「基本方針」「Q&A」「法案の概要」が発表されています。
新たな人権救済機関の設置に関する基本方針の公表について
http://www.moj.g o.jp/JIN KEN/jink en03_000 36.html
Q&A（新たな人権救済機関の設置について）を改訂しました
http://www.moj.g o.jp/JIN KEN/jink en03_000 41.html
「人権委員会の設置等に関する検討中の法案の概要」の公表について
http://www.moj.g o.jp/JIN KEN/jink en03_000 62.html
なお「Q&A」は「基本方針」に対する回答から「法案の概要」に対する回答も含めて3月16日に改訂されました。
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918 ななしのよっしん
2012/04/19(木) 23:21:33 ID: rgVBuWY5Ek
>>913
ごめんなさい、質問の仕方が悪かったです。
「新たな人権救済機関」の行動規範は「人権侵害」であると法案に書いてありますから
例えば「あなたに人権侵害の疑いがあるので調査に来ました」と言えば人権擁護委員が、あなたの家を調査することは法律違反になりません。
行政不服審査法は、行政庁の違法又は不当な処分などに対する不服申立てです。
従って不当な処分については回復する可能性がありますが、行政庁の行動が法律に則っているならば行政庁を処罰できません。
これは警察の捜査と同じですが、厳格な法律の規範で執行する警察であるから行動規範に抑制がかかっていると思います（この抑制を保障するものが行政不服審査法と思います）
しかし「新たな人権救済機関」の行動規範である「人権侵害」の定義は厳密でありません。参照 >>909
だから抑制がかからない、ゆえに「行政不服審査法が機能しない」と考えます。
問題なのは人権救済機関の捜査があったことが、そのまま「人権侵害をした」と社会的なレッテルを貼られることです。
これについての名誉の回復はかなり難しいと私は思っています。
それでは、実際に「新たな人権救済機関」がなければ処理できないほど人権侵害があるのか？と言えば
毎年2万件前後の人権侵害事案がありますが、その99％が現行の制度で解決できているそうです。
これは城内実議員が法務省のレクチャーで聞いたそうですが、それをそのまま法務委員会で発言しました。しかし法務省はこれを否定をしませんでした。
つまり「新たな人権救済機関」を設置する必然性はないと言うことです。
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919 ななしのよっしん
2012/04/19(木) 23:23:58 ID: rgVBuWY5Ek
>>914
「ネットでは・・・」と仰いますが、実際は国会議員のなかに反対もしくは慎重な立場を表明している人がいるのです。だから廃案になったのです。
拡大解釈の危険性についてもネット発信ではありません。ネットはこのような反対する国会議員の意見に賛同しているのです。
実際にどのような発言があったかは法務委員会をご覧になった方が良いと思います。
参考までに動画を紹介します。
無編集動画もニコニコ動画にありますから疑問がありましたら、そちらをご確認ください。
>>sm17511077
>>sm17583631
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920 ななしのよっしん
2012/04/20(金) 02:33:15 ID: i6q0xQED4c
>>918
ようやくあなたの言う範囲での反対意見に納得できた。
調査段階での名誉失墜に関しては何も言い返すことないし議論されるべき危惧の１つだと思う。
ただ間接強制抜きで「立ち入り調査したい」と言うだけなら行政なら大幅に認められてる点で今更感というのも個人的意見。
確かに中でも人権問題は特別危惧すべきことだが、今法案においては間接強制もないスタンスだと知ったし。
また旧法案からの流れで説明するなら、立ち入り調査に関しては第四十二条第一項第一号から第三号まで詳しく限定されていたことで、人権侵害という曖昧な定義を武器に何でも調査を行えると思ってる人がいるなら違和感。（まぁどちらにしろ今法案でどう記載されるのか知らないが）
99％現行法で可能について
それも城内実氏の発言として認識してたことだがあえて言い返すなら、そもそもの立法目的の１つとして拾えてないor簡単に上がってこない人権侵害問題を拾い上げることでもあるから、「上がってきた事案は99％現行法で解決できてます！」というのも違和感。また、この反論だと現行法に新たな人権侵害の定義を付け加えるようにも聞こえるやらしい反論だと思う。そこらへんは彼なりの手法だろうけど。
と、色々言ってきたが前述>>913の通り私個人は無理に賛成に持っていきたいわけではなくて、ネットで見られる反対意見の多くが曲解しすぎや理解不能なのに対して、疑問を呈してるだけだよ。
ただ反対にまともに議論してる人も多く知ってる。そういう意味では「ネット」は言い過ぎか。
>>919についても勘違いしてほしくないが、「ネット発信」としての意見を疑ってるわけではなくて「拡大解釈」に対する捉え方がネットのは異質だったり、言葉だけ先行して、今法律のみに特別起こる事柄のように言う人がいるから「ネットでは」という言葉を使っただけで私の中でも拡大解釈は運用の問題として危惧してると述べた通り。
これで理解できたし、特にもう言うことはないだろうと思うので、横槍から始まったがありがとう。 -
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921 ななしのよっしん
2012/04/20(金) 14:53:23 ID: XW6IeSQTYW
とりあえず、今日の閣議では出なかったみたいだ。
http://www.kante i.go.jp/ jp/kakug i/2012/k akugi-20 12042001 .html
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922 ななしのよっしん
2012/04/20(金) 19:55:43 ID: JByW2c6Ieq
>>909
そりゃそうだろ。
今までは司法手続（＝裁判）を提起しないと救済されなかったけど、
実際には裁判は負担が重く、手続きも煩雑で、また国としてもありがたくない。
だから、裁判を起こさずに仲裁に入れる法律を作りますよ、というのがこの意義なんだから。
ただ、前提として裁判になったとしても違法だという判決が出るような行為だけを、
人権侵害に該当するものとして扱う、ということだよ。
具体的にどの法律が拡大解釈されると危険だと思ってるのかが全く見えてこないんだが、
具体的に民法でも刑法でもなんでもいいけど、どの条文が拡大解釈されて、
不法行為ないし犯罪行為とされる危険があると思ってるのかくらい教えてよ。 -
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923 ななしのよっしん
2012/04/21(土) 18:28:09 ID: rgVBuWY5Ek
>>922
今までの議論は以下のようになっています。
>>897 >>899 >>904 >>905 >>906 >>907 >>909 >>922
私の回答 >>909 の前半部分「司法手続を必要としない」には >>922 で反論がなかったのでご理解していると判断します。
「司法手続がある」と言ったあなたの考え >>899 >>905 >>907 は法務省のＱ＆Ａと食い違っています。
つまり >>897 への、あなたの反論は失敗したと思いますが、それで「拡大解釈」はご理解いただけないでしょうか？
＞裁判を起こさずに仲裁に入れる法律を作りますよ、というのがこの意義なんだから。
つまり行政である人権救済機関が司法権を持つことをお認めになっているのですね。
>>899 では
＞法律ってのはお前が思っているものの数十倍、数百倍も縛りが厳しいんだから。
と仰っておりましたが「裁判を起こさずに」のどこが縛りが厳しいのでしょうか？
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924 ななしのよっしん
2012/04/21(土) 18:57:41 ID: JByW2c6Ieq
>>923
だから、司法によって違法とされるような行為のみが対象だって限定なんだって言ってんの。
誰がいちいち裁判を起こして決定するんだっつったよ。勝手に他人の発言の意図を捻じ曲げるな。
＞つまり行政である人権救済機関が司法権を持つことをお認めになっているのですね。
日本国憲法第76条第1項
すべて司法権は、最高裁判所及び法律の定めるところにより設置する下級裁判所に属する。
より、日本における司法権ってのは司法判断を下す（＝裁判を行う）権能だ。
裁判を起こさない機関がなんで司法権を持ってることになるんだよ。
たとえば、不払いの残業代を支払わせる手段として、民事裁判の他に、労基署に訴えて、
仲裁をしてもらうという手段があるだろ。（もちろん不払いは違法な行為だ）
この委員会は、人権侵害事例において、労働基準法における労基署のような働きをする機関でしかない。
これが司法権なら行政機関の殆どは司法権を持っていることになる。 -
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925 ななしのよっしん
2012/04/22(日) 10:10:03 ID: rgVBuWY5Ek
>>924
今までの議論は以下のようになっています。
>>897 >>899 >>904 >>905 >>906 >>907 >>909 >>922 >>923 >>924
＞だから、司法によって違法とされるような行為のみが対象だって限定なんだって言ってんの。
>>923 で言ったように「司法手続を必要としない」のですから、「司法によって違法とされるような行為のみが対象」も否定されています。（違法と判断するのは司法ではなく人権委員会です。参照 法務省Ｑ11－２→http://www.moj.g o.jp/JIN KEN/jink en03_000 92.html ）
これは遡れば、>>897 に対する、あなたの反論の失敗から始まっていますが、ご理解頂けましたか？
労働基準監督署の例をあげて下さいましたので、非常に分かり易くなりました。
労働基準監督署は労働基準法に定められた監督行政機関と定義されています。
労働基準監督署が「新たな人権救済機関」に対応するならば、労働基準法に対応するものが、今回の法案「人権救済機関設置法案」「人権委員会設置法案」になるわけです。
労働基準法が厳密でありますから >>918 で書いたように行政不服審査法により労働基準監督署の行動規範に抑制かけられています。
しかし「人権救済機関設置法案」「人権委員会設置法案」はどうでしょうか？
「人権救済機関設置法案」「人権委員会設置法案」は「人権侵害」の定義になるのですが、これが厳密ではありません。
これは「新たな人権救済機関」の行動規範に抑制がかかっていないことを意味します。
しかも、「新たな人権救済機関」は労働基準監督署より強力な三条委員会に創設するのです。
労働基準監督署の例を出してくれたおかげで「新たな人権救済機関」の危険性がよりはっきりしました。
ありがとうございます。
先程、『「人権救済機関設置法案」「人権委員会設置法案」は「人権侵害」の定義になるのですが、これが厳密ではありません。』と書きましたが、この論証は >>909 に基づいています。
この >>909 によって >>897 に対する、あなたの反論は失敗したのですから、この議論は既に決着していると思います。
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926 ななしのよっしん
2012/04/22(日) 10:16:57 ID: rgVBuWY5Ek
>>925 に脱字がありました。失礼しました。
誤：労働基準法が厳密でありますから >>918 で書いたように行政不服審査法により労働基準監督署の行動規範に抑制かけられています。
正：労働基準法が厳密でありますから >>918 で書いたように行政不服審査法により労働基準監督署の行動規範に抑制がかけられています。
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927 ななしのよっしん
2012/04/22(日) 15:21:05 ID: i6q0xQED4c
>>925
なんか相変わらず出してくるソースとちぐはぐなこと言ってると思うのだが。
× 「人権救済機関設置法案」「人権委員会設置法案」は「人権侵害」の定義になる
○ ～設置法案自体は「このような機関を創設し、動いていいよ」ということの公的機関存在に対する法的根拠となる条文にすぎない。今後判断材料となるルールブック（人権侵害の定義）は憲法、その他関連法律(勿論今法律も含む）、判例、通説、慣習法と色々。
労基法との違いとしてはそれまでに労働に関する詳しい規制自体がなかったから白紙から１つの規制法案へと仕上がっていることもあり内容が散らばっていないことと、監督機関についても同時に定めたものであること。
その為に厳密に見えるのであって、人権侵害に関する今法案においては、「人権侵害とは？どういうものが違法とされるべきか？」等は既に現行法で存在するのであって、今法案とは大きく関係がない（関係はないは言いすぎだが、まして定義になるは大きな間違い）
それを踏まえて厳密性に欠けるとは結局のところどういう点なのか？
そういう点があると主張できるとするなら、条文の存在する旧法案からの流れも汲んでのことだと思うのだが（だって今法案は厳密も何も総則の雰囲気しか記載されていないから）、旧法案条文を見てどの点を危惧しているわけなのか。
現行法に関してでもいいが。
このあたりの流れは私との議論でも同じことだったと思うのだが、問い詰めたら
>>918のような思ったより消極的な拡大解釈説明が出て非常に驚いた。そこのことかよ！ってね。
まぁそれはそれで最もな意見で正しいとは思っていたが、どうも>>925を見る限りではそういうわけでもなさそう。
特に>>897（>>925)を見返してみても、やはり>>918とは主旨のレベルが全く違うように感じる。
ちなみに>>918に関しても>>920で返してみたつもりだが、それもどうなの？
私とは一度終わった話であるが、こちらからの反論の一部ははぐらかされたりしてきたので申し訳ないが全てについて答えてほしい。
はぐらかしで言えば他の議論してる人間に対しても全く同じだよね。
私も完璧だとは思ってないから間違ってる点や知らなかった点があれば全てにおいて>>910のように教授してくれて結構。逆に法律の仕組みに関しては良く理解してないが雰囲気で騒いでるというならそれまでだし。 -
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928 ななしのよっしん
2012/04/22(日) 18:21:37 ID: rgVBuWY5Ek
>>927
今までの議論は以下のようになっています。
>>897 >>899 >>904 >>905 >>906 >>907 >>909 >>922 >>923 >>924 >>925
>>908 >>911 >>920 >>927
“i6q0xQED4c”さん、あなたとの話は >>920 で終わったと思ったのですが“JByW2c6Ieq”さんへの回答に、なぜあなたが参戦するのか、その理由を聞かせ下さい。
>>920 より
＞ようやくあなたの言う範囲での反対意見に納得できた。
＞これで理解できたし、特にもう言うことはないだろうと思うので、横槍から始まったがありがとう。
>>927 より
＞ちなみに>>918に関しても>>920で返してみたつもりだが、それもどうなの？
この議論の流れで「>>920で返してみたつもりだが」とはまったく理解できません。
さらに言えば >>909 を参照するように >>918 で回答していますが・・・
＞しかし「新たな人権救済機関」の行動規範である「人権侵害」の定義は厳密でありません。参照 >>909
>>909 に関して、あなたの反論がないので納得して頂いたと理解していますが、どこに問題がありますか？
問題がありましたら、なぜ >>920 で反論しなかったのですか？
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929 ななしのよっしん
2012/04/22(日) 23:50:14 ID: i6q0xQED4c
>>928
申し訳ない。
安価で議論順つけてくれてるから気付いたが、>>913と>>914も私。
使用してるアカウントのみでＩＤが判別されると思ってたから気付いてなかったが、その２レスだけ場所が違ったからだと思う。
これは安価載せる際に忘れただけなのか、中身なしとの判断で省いたのか、私だと今までわかってなかったのかどれなのだろう？
それで>>928の言いたいことは変わってくるのかどうか。 -
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930 ななしのよっしん
2012/04/23(月) 00:07:15 ID: i6q0xQED4c
もし言いたいこと変わらずの場合として>>928に答えておくと以下になる。
「ちなみに>>918に関しても>>920で返してみたつもりだが、それもどうなの？」
これについては言い方が安易だったかな。意味はそのままなんだけど。
>>920で終わりと言ったから何のレスも返さなかったのかもしれないが、立ち入り調査の件や城内氏の意見すべてに対して個人的見解を最後に返してる。だが無視だったし、まぁ終わりといったからかもしれないしなぁという意味も含めて「ちなみに」と話を変えて訊いてみた。
どうせ発言してしまうんだから聞いておきたいねということ。
そして何で>>909が出てきたのかよく理解できないままだけど、これは納得どころか他人へのレスだったから直接の形でこそ返してないが、
①「行審法通して司法とのズレは理屈上は起こらない」
②「それでも起こることだが、言ってしまえばどの行政機関でも言えてしまう。つまり扱う人の問題＝運用の問題で法案の問題とは言い難い」
③「ズレだけで法案の否定要件に使うには浅すぎるから個別具体的に拡大解釈について述べてくれ」
④「定義や取り締まる対象が厳密ではないというが、そもそも人権侵害の定義はこの法案と関係がない。既に現行法にあるしこの法案だけを軸にするのではない」等のニュアンスで反論してきたよ。
>>908 >>911 >>913>>914>>920 >>927
で、そうやって議論して問い詰めてたら>>918の通り、これまた調査段階での名誉失墜という「結局どの行政でも起こるし起こってることじゃないか」という案外消極的な意見だった。（個人的見解としては馬鹿馬鹿しい危惧のうち）
ただこれは完全には全否定できないことだから>>920で「とりあえずは間接強制なしの方針なんだろう？」「⑤立ち入り調査の詳しいことは仮にも旧法案で言えば限定されてたんだぞ？人権侵害を武器に何でも調査できると思ってないだろうな？」と
反論を残しつつではあるが、一応なりにあなたの拡大解釈（調査での名誉云々）に納得を示したつもりだった。
ただ「調査段階での名誉云々クラスを拡大解釈とは呼ばないわ」という思いはあったかな。
まぁそんなこんな色々説明したのに、あなたがまだ法案に書かれている定義が曖昧どうこうと他人に主張しなおしてるから>>927に至ってしまった。（参戦理由）
だから>>920で反論しなかったどころではないつもり。 -
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