1,196
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931 ななしのよっしん
2012/04/23(月) 00:41:43 ID: rgVBuWY5Ek
>>929
今までの議論は以下のようになっています。
>>897 >>899 >>904 >>905 >>906 >>907 >>909 >>922 >>923 >>924 >>925
>>908 >>911 >>913 >>914 >>918 >>919 >>920 >>927 >>928
失礼しました。私もIDだけ拾って記入してしまいました。
しかしながら >>914 は今回の内容と無関係ですし >>913 の回答は >>918 であり、その >>918 についてあなたが回答をしたのが >>920 ですので >>928 には影響ありません。
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932 ななしのよっしん
2012/04/23(月) 21:58:58 ID: rgVBuWY5Ek
>>930
>>931 は >>930 の投稿に気が付かなかったので前後しています。
今までの議論は以下のようになっています。
>>897 >>899 >>904 >>905 >>906 >>907 >>909 >>922 >>923 >>924 >>925
>>908 >>911 >>913 >>914 >>918 >>919 >>920 >>927 >>928 >>930
あなたは >>913 で「賛否両論」を表明して >>920 で立ち入り調査の件や城内氏の意見に対する「個人的見解」を述べ、その後に・・・
＞これで理解できたし、特にもう言うことはないだろうと思うので、横槍から始まったがありがとう。
と、書いています。これは、あなたの「個人的見解」を述べ 「賛否両論」出尽くしたと言うことではないのですか？このように書かれて議論を続ける意味がわかりません。
あなたが「特にもう言うことはないだろう」と表明しているのに、あなたは、わたしの回答を待っていたのですか？
しかも回答を求めているのではなく感謝の気持ちを表す言葉「ありがとう」で終わっています。
これは事実上、終結の言葉じゃないのですか？それを「だが無視だったし」とは・・・さっぱりわかりません。
こればかり書いてもしょうがないので、本題に戻ります。
>>930
＞で、そうやって議論して問い詰めてたら>>918の通り、これまた調査段階での名誉失墜という「結局どの行政でも起こるし起こってることじゃないか」という案外消極的な意見だった。（個人的見解としては馬鹿馬鹿しい危惧のうち）
あなたが、馬鹿馬鹿しいと思ってもかまいませんが、この法案の対象が「人権」であることをわすれていませんか？
一般の行政執行の対象は企業の問題や、雇用の問題など、限定された問題です。
ところが、「人権救済機関設置法案」「人権委員会設置法案」の対象は「人権」です。
つまり、日本に住んでいるすべての人の「言論」や「行動」が、この法案の対象となりうるのです。
このことを「結局どの行政でも起こるし起こってることじゃないか」と言えますか？
もちろん、この掲示板に書かれている文章も法案の対象ですよ。（つづく）
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933 ななしのよっしん
2012/04/23(月) 22:03:24 ID: rgVBuWY5Ek
>>932 つづき
>>930 より
①「行審法通して司法とのズレは理屈上は起こらない」
②「それでも起こることだが、言ってしまえばどの行政機関でも言えてしまう。つまり扱う人の問題＝運用の問題で法案の問題とは言い難い」
③「ズレだけで法案の否定要件に使うには浅すぎるから個別具体的に拡大解釈について述べてくれ」
④「定義や取り締まる対象が厳密ではないというが、そもそも人権侵害の定義はこの法案と関係がない。既に現行法にあるしこの法案だけを軸にするのではない」等のニュアンスで反論してきたよ。
Q&A（新たな人権救済機関の設置について） より
Ｑ11 新たな人権救済機関が取り扱う「人権侵害」の定義は曖昧ではありませんか。
http://www.moj.g o.jp/JIN KEN/jink en03_000 54.html 
Ｑ11の後半部分の「もっとも，ある行為が「人権侵害」に当たるかどうかは～」を読んで下さい。特に以下の部分が問題です。
＞しかし，新たな人権救済制度では，人権委員会が，人権に関する法令の規定や判例，学説を踏まえて，合議体で判断する仕組みとすることにより，判断の客観性を確保し，恣意的な判断を排除することができる制度とする予定です。
これを踏まえて反論すると・・・
①→「学説を踏まえて」とある。学説は法律ではない。これはズレていますね。
②→法律ではなく学説を根拠に行政執行する行政がありますか？
③→Ｑ11の後半部分に書いてあります。
④→これもＱ11の後半部分に書いてあります。
これでも「判断の客観性を確保し，恣意的な判断を排除する」と書いてあるから問題ないと仰るかもしれません。
しかし、このＱ11は改訂された文章なのです。
改定前の平成２３年１２月６日版は前半部分の「したがって，「人権侵害」の定義が曖昧ということはありません。」で文章が終わっています。
後半部分の「もっとも，ある行為が「人権侵害」に当たるかどうかは～」は平成２４年３月１６日版に追加されました。
つまり、拡大解釈できる要件を入れるために改訂したのです。
あなたは、この改訂で止まると思っているかもしれませんが、私は、そうは思いません。
なぜならば、厳密に法案を作るつもりならば「学説を踏まえて」なんて文章を入れるはずがないからです。
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934 ななしのよっしん
2012/04/24(火) 01:09:02 ID: i6q0xQED4c
>>932
分けてくれてるからちょうど良かったけど、
正直>>932全体に関しては言われる覚え自体がないかな。
説明した部分ばかりだし言い返し易いように曲解されすぎて見るに堪えん。
「だが無視だったし」とか言葉尻だけ挙げられて責められても困るよ。
「私が終わりといったから何のレスもなかったんだよね」という配慮は先に入れてあるしなぁ。
「ありがとう」で終わらせた理由も一応なりに「その時は納得した」が、また振出しに戻って全然理解してないなと>>927の文で感じたからだよ。って>>930に似たニュアンスで書いてるじゃないか。
私が「なんでスルーしたんだよ！糞が」とかの強い調子でも言ったらまだしも、「ちなみにどう思ってる？」って言ってるし掘り返すことはあなたにとってそんな審査厳しいの？
議論を続ける意味がわからないっていうのも、わからない。
何もディベートの公式戦やってるわけじゃないんだから、言いたいことが出てきてまた反論するのはいいんじゃないか？
むしろ、何故また反論するよ？と言われ、わざわざ答えさせられたし、何で>>932にも改めて書くまでしょうもないとこに拘るのか。
二度目だよ？
まぁ私にとってもどうでもいいことではあるが、さすがに上記のことは言わせてほしいわ。
「この法案の対象が「人権」であることをわすれていませんか？」
についても、>>920で「確かに中でも人権問題は特別危惧すべきことだが～（略)」の文にある通り、先にそういう反論あること踏まえて言及してるつもりだしなぁ。
確かに「馬鹿馬鹿しい危惧のうち」なんて改めて発言した私がいけなかったのかもしれないが、部分だけ汲まれて正直恥ずかしい。 -
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935 ななしのよっしん
2012/04/24(火) 01:14:02 ID: i6q0xQED4c
>>933
番号へのわざわざの反論は有り難いけど、反論を適当にしたのか屁理屈すぎるよ。
★①学説は通説であろうと法律じゃないが、それで「ズレてます（断定）」ってどういうことなのか。説明不足ではなくて？
★②①にも関係するけど、そもそも法的な問題を議論する時（裁量の範囲とか）に学説・通説（そりゃ少数説も）も交えるのは当たり前なんだ。
確かに学説を執行の唯一の法的根拠にされたら堪ったもんじゃないが、結局最後に公的機関が動けるのは法律、法的根拠であり、その裁量逸脱から守られているのも前に議論した行審法といってもいい。
たかだか法務省のQ＆Aで登場したからといって、学説自体が急に執行の法的根拠に早変わりするような見方はおかしいと思う。
まぁこれも行政法の当たり前の話で説明してるだけだから、法務省に「～学説があったからというだけで、それを盾に人権侵害だとして公的機関が動くことできるんですかー？」って誰か訊かないとならんわな。既にネット等でソースがあって答え出ていての危惧なら謝る。
ただQ11前半に書いてるが、憲法、民法、刑法、その他人権に関わる法令に障るものが対象で、後半の学説云々は議論される中でこういう議論の仕方になるよって説明で、あくまで法的根拠に使用するのは憲法～人権に関わる法令だと書いてる。
★③ ②にも通じるところがあるから、それで反論としたい。言いたい箇所が違ったら申し訳ない。
★④これは正直私の言ってることのアンサーではないような？私の④の文のうち「定義や取り締まる対象が厳密ではない」の部分に学説のことを関連させて答えたくれたのかな？
言いたかったのはその後のQ＆Aに載ってない法律への基本的な考え方。
④より下 申し訳ないが言ってることに論拠がなく陰謀論みたいで一番嫌いな内容なんだ。何でQ＆Aに入れただけでそこまで言うのか。改訂が止まらないって何よ。法律を自由に書き換えるみたいに言うし。説明不足に気付いたから入れただけかもしれないことの否定は？
まぁそもそも私も番号なんてつけてしまったが、あなたに答えさせるつもりはなくて、こういうニュアンスで主張してきたでしょ？ということを踏まえて次に続く内容>>930後半が言いたかっただけだから番号内の文章は人に尋ねるには浅かったかもしれない。
出来れば書いた最初の際にチマチマつっこんでほしかったが、流石に面倒だったかもしれないね。 -
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936 ななしのよっしん
2012/04/24(火) 01:15:15 ID: i6q0xQED4c
>>933へ続き
とりあえず、あなたが怒ってるのか単に私が面倒臭がられてるのかはよくわからないが、
個人的な思いとしては、あなたが>>896以降から安価つけて人に意見してた、そういう流れを見て
「曖昧な説明で安価つけてまで扇動しやがって！受け売りで適当言ってるやつじゃないだろうな！」てな怒りもあって攻め続けたと思う。
そういう人が嫌いだとも主張してきたし、人に言うくらいなんだから議論する覚悟くらいあると思ってのこと。
今は「私は私の意見だからほっといてくれ」ってな感じに見えたから説明してみた。
と同時に今は埒のあかない嫌な雰囲気を感じてるんだが、一切合切終わりにした方がいいのかな。
①～④の反論は任せるよ。 -
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937 ななしのよっしん
2012/04/24(火) 07:47:31 ID: rgVBuWY5Ek
>>934
前半部分は意思の疎通の問題で、言い合いになりそうなので、これ以上はもう言いません。
＞ところが、「人権救済機関設置法案」「人権委員会設置法案」の対象は「人権」です。
つまり、日本に住んでいるすべての人の「言論」や「行動」が、この法案の対象となりうるのです。
この部分については反論がなかったので、問題の捉え方の「差」と考えます。
問題を重大と考えるかは掲示板を見ている方におまかせします。
>>935
①「行審法通して司法とのズレは理屈上は起こらない」と仰いましたが、
法務省の『Ｑ11 新たな人権救済機関が取り扱う「人権侵害」の定義は曖昧ではありませんか。』
(http://www.moj.g o.jp/JIN KEN/jink en03_000 54.html )には
「新たな人権救済制度では，人権委員会が，人権に関する法令の規定や判例，学説を踏まえて，合議体で判断する仕組みとすることにより，判断の客観性を確保し，恣意的な判断を排除することができる制度とする予定です。」という文言があり、
この部分について行政不服審査法が適用できないと言うことです。
あなたも、そこは、わかっていると思います。それは以下の文章からわかります。
＞確かに学説を執行の唯一の法的根拠にされたら堪ったもんじゃないが、結局最後に公的機関が動けるのは法律、法的根拠であり、その裁量逸脱から守られているのも前に議論した行審法といってもいい。
しかし、以下の文章は、あまりにも楽観的だと思います。
＞たかだか法務省のQ＆Aで登場したからといって、学説自体が急に執行の法的根拠に早変わりするような見方はおかしいと思う。
なぜ、法務省のQ＆Aを真面目に読まないのですか？「制度とする予定です。」とはっきり書いてあります。
どのように読んだって「法案」に盛り込むとしか読めません。
途中ですが、時間がないので、これで筆を止めます。
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938 ななしのよっしん
2012/04/24(火) 08:10:29 ID: cRJg5fqkXo
とりあえず、在日朝鮮人や部落開放同盟などの危険な連中が主導権を握る、
危険な法案だと認識して間違いないな。 -
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939 ななしのよっしん
2012/04/24(火) 18:49:35 ID: i6q0xQED4c
>>937
途中とのことだけど。
んー、そういう意味で発してないぞとか、先に言及してたぞと思うところもあるが、まぁ結局は①～④は最終的に今までの全てをたどることになるのでも個人的にはやっぱりもういいです。
最初は反対として先導してる人に個別具体的な部分があるのか聞きたかっただけでもあるし、何より私も必死になって賛成派みたいに見えかけてるのも嫌だし。 -
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940 ななしのよっしん
2012/04/24(火) 20:46:22 ID: rgVBuWY5Ek
>>937 つづき
>>939
「やっぱりもういいです。」とのことですが、先の例もありますので、続きは書いておきます。
＞まぁこれも行政法の当たり前の話で説明してるだけだから、法務省に「～学説があったからというだけで、それを盾に人権侵害だとして公的機関が動くことできるんですかー？」って誰か訊かないとならんわな。既にネット等でソースがあって答え出ていての危惧なら謝る。
「行政法の当たり前の話で説明してるだけだから」と言っていますが、その直前では「確かに学説を執行の唯一の法的根拠にされたら堪ったもんじゃない」と言ってます。だから当たり前ではありません。
それから、これは法務省のQ＆Aを真面目に読んだだけですよ。わけのわからないネットのソースではありません。
＞ただQ11前半に書いてるが、憲法、民法、刑法、その他人権に関わる法令に障るものが対象で、後半の学説云々は議論される中でこういう議論の仕方になるよって説明で、あくまで法的根拠に使用するのは憲法～人権に関わる法令だと書いてる。
「人権に関する法令の学説」という意味で言っているのでしょうか？（解釈が間違っていたら、すみません）
「人権に関する法令の規定や判例」・・・法律や判例は、三権（立法・行政・司法）が公開しているので主権者が知ることができます。
しかし、学説を主権者が知ることができるでしょうか？つまり私たちの知らない学説によって人権救済機関が活動するということです。これは問題ではありませんか？
＞④より下 申し訳ないが言ってることに論拠がなく陰謀論みたいで一番嫌いな内容なんだ。
ここは推測の部分がありますから、あなたが「陰謀論」と思ってもかまいません。
＞説明不足に気付いたから入れただけかもしれないことの否定は？
本来、改訂後は、曖昧な部分が少なくなるはずですが、これに関しては、改定後に「人権侵害」の定義の曖昧さが増しています。そこが気になります。
推測の部分があるので完全な否定はできませんが、「人権侵害」の定義が曖昧である否定をする為の回答で、改定後に「人権侵害」の定義を曖昧にして良いのでしょうか？
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941 ななしのよっしん
2012/04/24(火) 23:08:59 ID: i6q0xQED4c
学説の話だけ言おうと思う。
前みたいに色々と伝える努力して書くと話がややこしくなったり捉えられ方が違ったりするので
簡潔に直接的に言おうと思う。
・学説は「法律上の論点」で法学者からの見解である積極説少数説折衷説とかを言ってる。
・学説はどの行政機関でも普通に頭の中や議論では使用してる。Q&Aに記載なくとも法律を扱う人間である以上避けて通れない。（委員会は現行法も扱うから尚更）
・唯一の法的根拠として使用するかどうか？というのは、バックに行訴法もあるから、～という学説が存在するというそれだけの理由を法的根拠に執行することはないんじゃないか？ということ。
・Q&Aに書いてるからといってそれが司法超えて許されるわけじゃないよということ。
・あと判例も抜きで職員（合議体であれ）が好きな学説選んで行政執行されたケースってあるの？極論かもしれないが今と状況は同じだよということ。
上記を踏まえて前の②は書いたつもりで、「学説が例外的に盛り込まれるから危険だという言い方に聴こえ違和感を覚えた」ということ。
あと学説が一般人には届かないのは承知している。
でも問題かどうかは問うていない。
だって今の行政機関でも同じだし（言い訳）。
でも人権問題ですよ？って言われるなら私は賛成派でもないからそんなことは問うていない。
この法律の危険性を知らせることだけで言えば反対派は何とでも言えると思う。
ただ、そこは今後の私の運用の問題との比較衡量の部分なので・・・としか言い様がないし、
危険性を全て排除し論破するスキルは到底持ち合わせていない。
まぁ結局は「人権の定義が曖昧」ってすごく曖昧だと思うんだよね。何度か言ってきたけど。
全く新しく人権の定義が生まれるわけはなくて、現行法から違法とされる行為を拾ってくるのだから、どこに解釈の余地があって危ないとか言えるはずじゃんってこと。
それを個別具体的に言わない限りは学説が～裁量が～と言われても今と同じだから、で？に繋がる。 -
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942 ななしのよっしん
2012/04/24(火) 23:13:14 ID: fMAdlSWi5i
「人権」って人が生まれながらに持っている当たり前の権利のことだよー
「人権侵害」ってのはその当たり前の権利を侵すってことだよー
分かってんだよね、みんな -
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943 ななしのよっしん
2012/04/24(火) 23:18:42 ID: i6q0xQED4c
・の４つ目はナシで。絶対ややこしくなるｗ
安直に書きすぎた。言いたいこととは、すぐ上とすぐ下のことを合わせたようなこと。だからナシでいいです。 -
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944 ななしのよっしん
2012/04/24(火) 23:21:42 ID: JByW2c6Ieq
>>940
まず、法学部生向けの初歩の法学基礎テキストを１冊読んでくれ。
それからもう一度話をしよう。
たとえば「認識ある過失」とか「未必の故意」とか、条文ではなく学説に基づいた法判断というのは、
実際の司法の現場でも当然として行われていることであって、それを否定するのであれば、
そもそも日本国の法律で問題なく運用できるものは存在しない。 -
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945 ななしのよっしん
2012/04/25(水) 01:21:13 ID: rgVBuWY5Ek
>>944
もちろん、三権分立はご存じだとおもいますが・・・
あなたの仰ったことはご自身も書かれているように「司法」において法判断に用いているものです。
この板で討論されていることは「司法」ではなく「行政」である「新たな人権救済機関」の行政執行の行動規範となる法律の問題です。
だから、全然意味が違います。
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946 ななしのよっしん
2012/04/25(水) 03:34:27 ID: OJB3K9jZx3
>>945（まとめ）
何を理解してくれてないのか分かってきた気がするし、こう言えばどうだろうか？
司法の現場云々ではなく、委員会が憲法刑法民法その他法令を扱わなければならないという状況で
一人一人に好き勝手解釈されるよりは法学者の全体の見解（学説）が刑法や民法の読み解きに使われるというのは凄く有り難い話＝解釈が狭くなるんだ！というのはわからないだろうか？（行政どころか法律を扱う者全般に言える）
そもそも素人が法律読んで、何がどうなのかわかるのか？出る答えはバラバラか結局わからないと思う。
でも知ってる人が読んだら、皆同じ答えになる。何故かと言えば判例や学説に基づいて教わってるから。
また判例なく諸説分かれたままの項目もある。通説止まり。
ただ、これもさっき見たら「誰の学説を使うかで定義が変わりますよ」って言ってくれてたけど、個々の主張は学説とは呼ばないし、
仮に微妙な少数学説を無理に拾って処分・命令したところで、その後に不服申し立てして、さらには行訴法や国家賠償法とある裁判勝ち抜ける自信（行政側の）あるの？って話になる
じゃあ、そんな恣意的な解釈やめとこうか・・・
⇒三権分立の機能
また、この法案で人権侵害の定義が広がったり、生まれたりすると思ってないだろうか？
否、Q11の前半通り。
改訂に関しても悪い意味はなくて、今改めて見てほしいが追加された文章がないなら法務省は説明不足だったのでは？
「対象はわかった。じゃあ、どうやってそれにあたるか審議するの？」と改訂前は思うはず。
まぁ推測は自由だけど改訂後に解釈の材料に学説が入ったことで急に法案内容に対してガクブルになるのだけは意味がわからないかな
あと「人権の定義が曖昧だ」と、そう言うなら現行法の何処の条文でそう感じるの？本当に曖昧か議論できるだろ～(疑い)と、こんな流れも何度か続いていたか。
今更理解があっても遅いんだが、こういうことで纏まらないだろうか。 -
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947 ななしのよっしん
2012/04/25(水) 18:52:35 ID: JByW2c6Ieq
>>945
じゃあ児童相談所を考えてみよう。
これは、児童福祉法に基づいて自治体の設置する行政機関だ。
さて、実際に動く際には主に虐待防止法の規定によって動くことになるが、
同二条には５つの虐待の類型が定められている。
が、具体的にどういった行為がそれに該当するかについては、判例や学説によって、
児童相談所で判断をする必要がある。
さて、この法律について、行政機関が法的な判断を裁判に拠らず行うのは問題があるから、
児童相談所が主体となっての虐待児童の保護や、通告に基づく立ち入りはすべきでないと思ってる？ -
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948 ななしのよっしん
2012/04/25(水) 20:30:48 ID: rgVBuWY5Ek
>>946
参考：Ｑ11 新たな人権救済機関が取り扱う「人権侵害」の定義は曖昧ではありませんか。
http://www.moj.g o.jp/JIN KEN/jink en03_000 54.html
『新たな人権救済制度では，人権委員会が，人権に関する法令の規定や判例，学説を踏まえて，合議体で判断する仕組みとすることにより，判断の客観性を確保し，恣意的な判断を排除することができる制度とする予定です。』
＞そもそも素人が法律読んで、何がどうなのかわかるのか？出る答えはバラバラか結局わからないと思う。
そもそも、人権委員会が司法の専門家でなければならないとの規定はありません。ここから論理が破綻していますが・・・
＞ただ、これもさっき見たら「誰の学説を使うかで定義が変わりますよ」って言ってくれてたけど、個々の主張は学説とは呼ばないし、
通説と混同しておりませんか？→通説 - Wikipedia→http://ja.wikipe dia.org/ wiki/%E9 %80%9A%E 8%AA%AC
個々の主張じゃなくて、学説Ａ、学説Ｂ、学説Ｃ・・・のようなグループにはなるでしょう。
＞仮に微妙な少数学説を無理に拾って処分・命令したところで、その後に不服申し立てして、さらには行訴法や国家賠償法とある裁判勝ち抜ける自信（行政側の）あるの？って話になる
行政事件訴訟法とは『行政法の解釈・適用に関する訴訟事件』という定義ですね。
Ｑ11が法律になったと仮定すれば、微妙な少数学説でも行政事件訴訟法に抵触することはありません。
>>947 の虐待防止法の例を出してくれたおかげで説明しやすくなりました。
虐待防止法には５つの規定だけ書かれています。だから行政は運用にあたって『虐待防止法の規定について解釈・適用』を判例などで考えなければなりません。だから行政事件訴訟法が適用できるのです。
しかし、Ｑ11が法律だったらどうでしょうか？Ｑ11には「合議体で判断する仕組み」と書いてあるように規定ではなく手順のみ書かれています。
従って、「合議体で判断する仕組み」という手順をしていれは合法であり。行政事件訴訟法は適用できません。
皮肉な話ですが、この例によって「微妙な少数学説を無理に拾う」危険性が証明できました。
あなたも『裁判勝ち抜ける自信（行政側の）あるの？って話』と言っているように無意識のうちに、この危険性を説いていますね。 -
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949 ななしのよっしん
2012/04/26(木) 00:59:48 ID: OJB3K9jZx3
>>948
＞人権委員会が司法の専門家でなければならないとの規定はありません
その通りだが誰もそんな話してないだろう？
学説が解釈材料に入ることが不自然だとビビってるから学説の取り扱いについて説明しようとする序盤の文なわけで・・・。
というか、専門家云々の返しも曖昧だよね。他の行政職員のレベル含めてどの程度だと安心で、どのレベルが危険なのか。
「誰の学説を使うかで定義が変わりますよ」
これは>>897でのあなたの言葉。それに対して、こういった個々の主張は学説と呼ばないぞって注意したのに
何で私がwikipedia出されて訂正されなきゃならんのかｗ
私の言ってる「学説」は>>941の・で言ってる。
Q11の主旨が組み込まれたと仮定したって適用できる。行審法もね。
合法（つまり原告にとって棄却か？）ってどういうケースが言いたいのか伝わらないが、現行法を説いた結果抵触する通りの処分を下したならば当然棄却されるだろうよｗ
まるで無実の者も合議体の議論プロセスさえ経れば司法でも取り消せないような言い方してるが大丈夫か？
そそもそも適用できるできないの話であれば、起こり得る事例出して行訴法なら原告適格や処分性等、人権問題を取り扱う行訴法の弱点を説明するのがベターだろう。
いや、それ以前に適用ってなに？却下判決が言いたいのか？
それこそ上記のような具体例で挙げなければ意味がないだろう。
少数説が拾われる危険性云々について
これも誰も拾わないなんて一言も言ってないよね・・・
ある前提でそれの抑制の話として三権分立を説いた。
だから「無意識」とか曲解もたいがいにしてほしい。
これに限らず今法案のあらゆる危険性を完全に否定できないし、比較衡量って言ったでしょ？法律とはそういうものでしょ？
所々の今法案の危険性を必死に説いてくるスタンスもやめてくれ。
あくまで推すべき部分危惧するべき部分知った上で具体性を持って危惧してるのかを訊いてる。
あと部分部分スルーしたり曲解したりと、話を変えないでくれ。
もう必死にググって言い返せる部分がどっかないか探してるようにしか見えないし、言ってることも行政法の仕組みに沿ってない。
もっともらしそうに書いてるだけで意味がわからん。 -
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950 ななしのよっしん
2012/04/26(木) 18:37:46 ID: JByW2c6Ieq
>>948
「私にはQ&Aと法律の条文の区別がつきません」ってこと？ 本気で言ってる？
ネタだよな？ さもなくば釣りだよな？
公民の授業を受けた高校生ですらそんなこと言わないと思うんだが。 -
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951 ななしのよっしん
2012/04/27(金) 07:36:01 ID: rgVBuWY5Ek
>>949
レスが遅れて申し訳ありません。
文章が理解できなかったので、ずっと考えていました。
＞Q11の主旨が組み込まれたと仮定したって適用できる。行審法もね。
合法（つまり原告にとって棄却か？）ってどういうケースが言いたいのか伝わらないが、現行法を説いた結果抵触する通りの処分を下したならば当然棄却されるだろうよｗ
この「現行法」とは、具体的にどの法律を指すのか、わかりません。教えてください。
>>947 で、あなたは、虐待防止法を例に「同二条には５つの虐待の類型が定められている。」と書いてますね。
行政事件訴訟法は、児童相談所の場合「同二条には５つの虐待の類型が定められている。」に抵触するか審査すると理解していました。
そうなると、新たな人権救済機関の場合、虐待防止法の二条に相当するのはＱ11になるはずです。
しかし、あなたはＱ11ではない「現行法」と言っている。
ここまで考えて、「現行法」の意味がわからず、お手上げです。ご教授ください。
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952 ななしのよっしん
2012/04/27(金) 18:58:27 ID: JByW2c6Ieq
>>951
>>947は俺なんだけど。
＞行政事件訴訟法は、児童相談所の場合「同二条には５つの虐待の類型が定められている。」に抵触するか審査する
違います。
＞新たな人権救済機関の場合、虐待防止法の二条に相当するのはＱ11になるはずです。
なりません。
＞ここまで考えて、「現行法」の意味がわからず
憲法、民法、商法、刑法、民事訴訟法、刑事訴訟法、およびその他。
刑法における法益の考え方や、民法における不法行為の考え方はまさに権利侵害についてだろ。 -
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953 ななしのよっしん
2012/04/27(金) 19:57:17 ID: rgVBuWY5Ek
>>952
失礼しました。
>>949 の流れで勘違いをしました。
しかし、あなたは >>950 で私に対して「私にはQ&Aと法律の条文の区別がつきません」と言いましたね。
実際のＱ11は以下のようになっています。
『人権委員会が，人権に関する法令の規定や判例，学説を踏まえて，合議体で判断する仕組みとすることにより，判断の客観性を確保し，恣意的な判断を排除することができる制度とする予定です。』
「制度とする予定です。」としっかり書いてある。
つまりＱ11はこれから作られている法律の条文の内容や意味が書かれてると読める。
あなたは、Ｑ＆Ａを読んでいないようだし、しかも>>949 自身の回答でもないでの、>>952 の回答はスルーさせて頂きます。
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954 ななしのよっしん
2012/04/27(金) 21:56:44 ID: JByW2c6Ieq
>>953
児童福祉法にも児童福祉審議会等についての条文があるんだけど？
審議会を置く条文があるからってそれ以外の規定が存在しないという根拠は何？ -
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955 ななしのよっしん
2012/04/27(金) 23:11:16 ID: OJB3K9jZx3
>>951
勘違いさせた原因なのかわからないけど、IDまた変わってたみたい。
一度>>929で言ったけど、i6q0xQED4c＝OJB3K9jZx3
ただ前の２レスはアカウントも書き込んだ場所もi6q0xQED4cになるはずのいつも通りだったんだがなぁ。よくわからんけど申し訳ない。プレビューしてみたらこのレスもOJB3K9jZx3だしね。
私も>>951に改めて答えようとは思うけど、その前にあなたは法律を独学ではなく教授され学習してきた人なのかどうか教えてほしい。
特に訊きたいのは、法律名を指すわけではないが行政法という枠組みに関して学んだか。
それが理解できる者なら特別取り上げるような所ではない部分を、恐ろしいものを発見したかのように出してくるから正直意図がわからない。
あなたが実情に詳しすぎて、さらに私の次元が低すぎて、同じ質問回答集を見ても見えてくる世界が違うのかもしれないし。
あと全部じゃないけど部分部分スルーされ何を理解し何を否定したいのか、いつもわからない。
その意見は間違ってるとも「そんなことわかってるわ！」とも同意してこない部分が多いし、具体的なところも避けてくる。
そういうのもあって、まずは何者か聞きたい。
（蛇足：適用云々の話でどうでもいいような重要な話）
私も処分処分って言ってるけど、今法案の現段階概要においては、何の処分権限もないようだから無い処分に対しては行訴法は当然適用できないよ？
ただ見直しの際に三条委員会の立場でどのような権限が法律に盛り込まれていくか不安だと危惧してるから、
その状況を踏まえ処分や権力的公権力の行使できる機関になった時の、救済三法を言ってるつもりで考えてよ？
って言ってるけど、いずれにせよ権力的行為以外の行政活動もその対象だから機関が出来た時点でなにか不満があれば司法判断への救済は今法案に何の規定もなく当然可能だが。 -
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956 ななしのよっしん
2012/04/28(土) 00:01:10 ID: rgVBuWY5Ek
>>955
「現行法」と仰ったのはあなたですよ。
私は、その「現行法」がわからないので素直にお尋ねしただけです。
それを「まずは何者か聞きたい。」というのは、おかしいでしょう。
ディベートにおいて相手が何者であるかは関係ないはずですよ。
まず、「現行法」とは何かをご教授ください。
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957 ななしのよっしん
2012/04/28(土) 00:08:40 ID: JByW2c6Ieq
>>956
まずどれくらい法律について起訴の部分で共通認識があるのか、ってことを確認したいんだろ。
専門家にわかりやすい説明と、学卒レベルにわかりやすい説明と、素人にわかりやすい説明は違うんだから。
俺は学位が経済だから経済法や商法を中心に、政治経済学部なんで行政法を齧ったくらい。
あとは趣味。 -
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958 ななしのよっしん
2012/04/28(土) 01:15:53 ID: OJB3K9jZx3
>>956
まぁその答えで私が聞きたいことはわかったからいいよ。
むしろ濁す人だろうことも分かってたし。
>>951に返すよ。
現行法は当然人権に関わるもの全部としか言い様がないし、今法案も現行法だよ。出来た後の話で話してるんだから。
憲法民法刑法その他人権に関する法令という同回答では駄目？
「現行法」の意味の答えに何を期待してるのか。訊くまでもないと思うのだが。
Q11が児虐防法の二条に相当って、結局何が言いたいのかわからないんだけど・・・相当じゃないよ？
盛り込まれたらどころか、公的機関が法律を扱うなら当たり前の姿勢だよね。公的機関が質問回答集をこの内容でドヤ顔して公表できるのも、その姿勢で尊法してるから。
（無駄話）
児虐防法二条に相当する部分なんて言い方するなら、旧法案（法務省案人権擁護法案、民主党案人権侵害救済法案）の第二条三条がそれとは言えるんじゃないの。何が言いたいかわからんけど。
http://www.shugi in.go.jp /itdb_gi an.nsf/h tml/gian /honbun/ houan/g1 5405056. htm
http://www.dpj.o r.jp/new s/files/ BOX_0063 _kai.pdf
「ディベート」なんて言葉使うくらいなら、しっかりしてほしいよ。
まず「現行法」の意味訊いて終わりのレスとか駄レスすぎると思わないの？
どこがどうイマイチ合点こないのか説明できるでしょうに。
それが出来ない理由も自分がどこに分かってないか相手にバレたくない為でもあると思ってるし、人の意見を部分部分流す癖もそれだと思ってる。個人的にはね。
今まで議論してきたことも、あなたが出した
質問回答集（http://www.moj.g o.jp/con tent/000 096589.p df ）で論破されてるような部分だと思うし、そこから上手く反論できる人間ならここまでグダグダになってないと思う。
本当に上から下まで読んだの？
最後にこないだ揉めた学説の件も追記しておきたいけど、広義説や
消極説拾おうが学説である以上、法的論拠のあるものだからね？
何か悪みたいに聞こえたから改めて言うけど。 -
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959 アイル
2012/04/28(土) 11:00:52 ID: g4AKkGwFvs
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960 ななしのよっしん
2012/04/28(土) 17:59:02 ID: rgVBuWY5Ek
>>958
＞現行法は当然人権に関わるもの全部としか言い様がないし、今法案も現行法だよ。出来た後の話で話してるんだから。
＞憲法民法刑法その他人権に関する法令という同回答では駄目？
＞「現行法」の意味の答えに何を期待してるのか。訊くまでもないと思うのだが。
普通に考えれば、現行法は「現在行われていて効力のある法律」としか考えられないのですが、あなたは「今法案も現行法だよ」と勝手に定義を拡大させていますね。
その「今法案」で「新たな人権救済機関」の行動規範を説明しているのがＱ11なんですよ。
その証拠に「現行法は当然人権に関わるもの全部」「憲法民法刑法その他人権に関する法令」はＱ11の前半部分にそのまま書いてあります。
参考：法務省『Ｑ11 新たな人権救済機関が取り扱う「人権侵害」の定義は曖昧ではありませんか。』
(http://www.moj.g o.jp/JIN KEN/jink en03_000 54.html )
「現行法」という言葉を適当に使って議論をグダグダしているのは、あなたですよ。
学説については、>>941 を読み返して、あなたの仰る意味がわかった。これに関しては、あなたの示した定義が正しいと思う。
しかし、あなたの定義した「学説」でも「新たな人権救済機関」の行動規範に問題があることには変わりありません。
Ｑ11の「人権委員会が，～合議体で判断する仕組み」が制度となるならば、それは条文に入ることを意味します。
つまり「新たな人権救済機関」の行動規範を自分自身で決めることになり、法律によって行動規範を抑制できないことになります。
しかも、人権委員会は法律の専門家である規定はありません。これで安全な法案といえるのでしょうか？
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