1.1万
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91 ななしのよっしん
2016/09/07(水) 21:23:33 ID: lFQ7cEbowJ
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92 ななしのよっしん
2016/09/07(水) 21:27:31 ID: AhujcOUpLf
少なくともここでは論理による反駁はなされていないように見えるけど
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93 ななしのよっしん
2016/09/08(木) 09:23:39 ID: 3c+s3Xwjp5
>>87
それは分かる
>>88
ただ議論したいだけの人もいるのに、お前は反出生主義者を非難したいだけじゃないか。
>>90
反出生主義に聞く耳を持てと言うと反発があるのは分かるが、聞く耳持たないのは両者側に言える。 -
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94 ななしのよっしん
2016/09/08(木) 17:01:03 ID: nl7sPIVCZn
>>87
だからと言って、レッテル張って中傷するのは良くないよ。 -
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95 ななしのよっしん
2016/09/09(金) 00:42:30 ID: EfNHRaI59u
>>82
アニメでいう厨ってのはそのコンテンツ内においても煙たがられる存在でしょ? 自分の述べた主義者像はその中でも煙たがられる存在なのか？
そうだとしたらちょっと偏見があるかも
>>91
正しいことが唯一の拠り所ってのはあると思うね およそ多くの人の理解を得られないが正しい主義ってのはちょっと皮肉だが
そういう意味じゃ主義というよりはある種の宗教だね シュレティンガーの猫やらマクスウェルの悪魔みたいな
かつて誰も言い返せない無敵の理論を信仰してるような感じ
ユダヤの選民思想のような自分を精神的に守るための信仰というか -
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96 ななしのよっしん
2016/09/09(金) 05:14:22 ID: lFQ7cEbowJ
>>95
拠り所にするとかしないとかの問題じゃない。理屈を扱ってるんだから正しさが一番の問題なのは当たり前だろう……
そうやって隙あらば印象の話に持ち込もうとするのは呆れるわ -
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97 削除しました
削除しました ID: iE8H+fKfMz
削除しました
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98 ななしのよっしん
2016/09/09(金) 09:48:50 ID: AhujcOUpLf
>>95
なんでマクスウェルの悪魔が反証不可であったとしているのかはわからないが、反出生主義自体は「魂の非存在」をaxiomとすれば構築されるものであって、少なくとも現代科学の枠組みでは正当化されてしかるべき -
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99 ななしのよっしん
2016/09/09(金) 10:01:23 ID: OQfMPZSkCe
科学ですら99%が仮説と言われてるのに哲学･宗教レベルの話を正しい正しくないで論ずる傲慢さよ
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100 ななしのよっしん
2016/09/09(金) 10:21:38 ID: AhujcOUpLf
そういや99.9％は仮説とかいう一般向けの新書が昔あったっけかな
まあ正しいといえば正しいけどね
自分は物理学しか知らないが、議論の出発点である公理系は物理学ではあくまで観測事実という帰納的なものであって、それがより詳しい観測によって覆ってしまうことは物理学史上よくあることではあった（マクスウェル方程式から導かれる光速度不変性がニュートン力学に反していたなど）
だからこそここではあくまでも「現代科学の枠組みでは」という言葉を付けた
そして魂の非存在という現代物理学では当然の仮定から演繹的に導けるのが反出生主義であり、それは哲学や宗教を離れてむしろ科学的であるという主張がしたかったわけです
ちなみに99.9％が仮説というタイトルは一般向けにセンセーショナルに書かれたものであって、別に科学が間違っている可能性があるというわけではない
ニュートン力学含む古典論が量子力学のレベルでは成り立たないからと言って古典論が捨て去られるわけではないというのは知ってほしい -
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101 ななしのよっしん
2016/09/09(金) 10:38:59 ID: OL5NbBUo06
「人生はプラマイゼロだ、なんて戯言ほざけるのはプラス側で幸せに生きてる奴だけだ」みたいな台詞が何かの漫画であったなあ
でも同時に「喉元過ぎれば熱さ忘れる」なんて言葉もあるように、快苦って点数みたいに累積されるものじゃなくて天気みたいに移るものだから
その片方だけ、あるいは相対的な多寡を何かの根拠にすることってそれ自体が誤謬な気もせんでもない
「生まれてくることを誰かの欲で強制することが悪だ」なんて言われても、そもそも外的要因に左右されずに何か出来る主体が存在せん以上これって実質的に何も言ってないのと変わらんし
そういえばこの理屈（？）って
例えばの話、苦しみを感じる機能そのものを子供から取り除ける場合には成り立つの？
〝苦しむ自由も与えられないなんて！！”って言う人もおるかもしれんけど、他人に決めつけられる不幸や不遇ほど不要なもんも無いし -
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102 ななしのよっしん
2016/09/09(金) 12:16:15 ID: AhujcOUpLf
>>101
快苦を定量化する観点から反出生主義の論理を組み立てるのが誤りだという考えはまさにその通りだと思うわ
でも快苦が累積されるものかというのは人によって違うだろうな
たとえば自分は確実に累積するタイプだわ
まあそれはいいけどその後の理論で展開されているのはよくわからないが自由意志の存在を否定しているっていうこと？
苦痛を感じる機能を取り除いたら次は生命の危険が生じるから、追加して本来感じるであろう苦痛を瞬時に数値化して脳に伝える機能も付け足す必要がある
それによって肉体的苦痛を取り除いたとしても次は社会から受ける精神的苦痛を取り除く必要が生じる
これをどうすればいいのかは難しいが脳機能としてwell-definedに取り除ければその時は破たんするんじゃないの？
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103 ななしのよっしん
2016/09/09(金) 12:25:31 ID: IqpxYzRbym
>>94
レッテル貼って中傷するそのものの概念だと思うのだけど
>>99
話はずれるがそれなら科学も宗教も哲学もアプローチの違いだけで大差は無いね少なくとも優劣はなさそうだ -
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104 ななしのよっしん
2016/09/09(金) 12:51:31 ID: UI1GxG1Ss0
「終わり良ければすべて良し」なんて言葉があるが、そうは思えない。
自分は「始まらなければすべて良し」と考えてる。
「ケガをしたら手当てすればいい」じゃなくて元から怪我しないに越した事はないって感じ。
育ててくれた親に感謝しなさい！親が育ててくれなかったら貴方は生きてないのよ！ってセリフは、
まるで勝手に相手を無理矢理戦場に連れてきてケガさせておいて手当てして、「手当てしてやったんだから感謝しろ、ケガを放置されて死んでた方が良かったのか？」って言われてるような気分。
そりゃ怪我を放置されたら困るけど、そもそも怪我の原因は元はと言えばお前じゃないかっていうね。
よく漫画や小説とかで自分は両親の本当の子供ではなく、実は血の繋がってない養子だったと知ってショック受けて泣くってシーンあるけど
なんで泣くのかが子供の頃からイマイチよく分からなかった。もし自分だったらむしろ親を尊敬するんだけど。
勝手に戦場に連れてきて怪我させて手当てするのとは違って、こっちは本当にケガしてた所を助けてくれたって思えて感謝できるし。 -
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105 ななしのよっしん
2016/09/09(金) 12:55:38 ID: OL5NbBUo06
>>102
自由意志ってのが何のことを言ってるのか分からないけど、「自分以外の事象から影響を受けない意志」がそれだというならそんなモン存在しないよ
あと快苦が蓄積するってのは思い込み。過去に死にたいって思うほど苦しむことがあったとして、その後一生その苦しみが持続することなんて無いでしょ。人間の感傷って脳ミソの仕組み上ちゃんと期限が決まってるからね、苦しむような状況が仮に永続してもその要因から生まれる苦しみは永続しないのさ
ってか「誰かに何かを強制することは結果に関わらず悪だ」なんて言い出したら人間どころか生物の活動を大体否定することになっちゃうよなあ
自然界の均衡と呼ばれてるものなんて、夥しい数の生命が互いに互いの選択肢をひたすら奪い合ってる中の結果論的な産物だし -
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106 ななしのよっしん
2016/09/09(金) 13:21:38 ID: OL5NbBUo06
更に更に言うと、この非出生主義の目指すところってさ、それこそ過激派団体みたいに全人類にこの思想を押し付ける勢いでもないと成就しないと思うんだよね
少なくとも今現在の地球環境で実行する分には
人間社会に限らず生き物の営みが一定スパンの世代交代を前提にしてんのは言うまでもないと思うけど
コミュニティの構成員がそれを勝手に止めたら、そのしわ寄せが誰に来るかなんて言うまでもない
子供を産むことで子供に苦しみを負わせる道義的リスクを考慮するのであれば
子供を産まないことで余所の子どもに余計な労苦を負わせるリスクも当然考えるべきじゃない？
自分が満足できれば〝存在しない自分の子”以外はどうでもいいっていうなら、それはそれで一つの考え方だと思うけどね -
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107 ななしのよっしん
2016/09/09(金) 13:24:02 ID: AhujcOUpLf
>>105
ということは人間は「産む」のではなく「産ませられている」というのが正しいということか
まあ一部同意できるけど、でも産まないという選択が不可能であるとは少なくとも個人的にはそうはおもえないけどなあ
例えばさ、虐待されて育った人間は大人になってからも深い傷を残しながら生きていくわけでしょ？
「喉元過ぎれば熱さを忘れる」というのはなかなかできないことで、そりゃ人生の各点を見れば一時的には苦痛がキャンセルされている時もあるかもしれないけど、人生を一様的総体的に見れば一度受けた"精神的"苦痛はのちの思考とかにまで影響するように思えるけど
強制しないという選択が可能である以上は強制しないのが正しいと思うよ
自然界の生物は彼らの行動が生きるのに必要だから相手の選択肢を奪っているわけでしょ
逆に言えば人間もそれが生きるのに確実に必要で他に選択肢がないのであれば子を作ればいいと思う
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108 ななしのよっしん
2016/09/09(金) 13:33:44 ID: AhujcOUpLf
>>106
そもそもこの主義の目指すところは別に環境保全ではなく不幸な子供が生まれないようにすることだよ
環境云々はそれに副次的に付随するものであるというだけ
それは人工知能での解決が現時点である程度見込まれている
まあだからある意味現代になって初めて可能になった思想ともいえる
それに社会保障云々はまず日本でとられている賦課方式がそもそも根源的に悪いのであって、もちろん日本における社会保障の問題も人工知能で解決可能とされているが、最初から賦課方式を採用していない国においては言うまでもなく人工知能が一気に解消してくれるだろう -
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109 ななしのよっしん
2016/09/09(金) 13:34:41 ID: lFQ7cEbowJ
どんな幸福もずっと続く訳じゃない。いつか衰えて死ぬ。
そしてその落差は幸福が大きければ大きいほど苦しくなる。
>>105
それを否定することになるから間違いだ、なんて事はないよ。否定することになっても何も問題ないしな。
生まれたせいで奪い合わなきゃいけなくなるんだから生まなきゃ良い。 -
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110 ななしのよっしん
2016/09/09(金) 13:53:02 ID: OL5NbBUo06
>>107
虐待に関わらず幼少期にトラウマ化する程の苦痛を受けた子供は勿論その記憶を背負うわけだけど、別にそれはその子供が一生苦しみから逃れられない事を担保するもんじゃないぞ
記憶と感情は関連してるだけで全く別のモノだってことを理解すべきかと思う
あなただって自分の快苦は蓄積するとか言ってたけど、苦しい記憶がメシ食ってる時も風呂入ってる時も意識から離れないなんてことはないでしょ？
>>108
つまり
「〝今じゃないいつか”に子を産まなくても他人の不幸に繋がらないような社会システムが構築される日が来る〝かもしれない”」
「仮に誰かが不幸になったとしてもそれは社会のせいであってそれを承知で産まない選択をした私は悪くない」
ってのが今現在における反出生主義の社会的な妥当性の根拠だってこと？ -
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111 ななしのよっしん
2016/09/09(金) 14:05:31 ID: AhujcOUpLf
>>110
いやだからある時間をとれば苦痛がキャンセルされている時間もあるといっている
まあたぶんそれは根本的に我々が違う人間だから分かり合えないんだろうな
議論するところではないと思う
ちなみに自分は食事中でも湯船でも過去の苦痛に関連した様々な思考に悩まされるよ
それは他の反出生主義者の人に聞かないとわからないが、少なくとも自分は（もしのこ主義を社会に押し付け広めるとするのなら）そう思うよ
そうした社会基盤ができないうちから押し付け広めるのは無責任であると思う
もっとも自分は思想を広めたいとは思っても押し付け広めるつもりはないからその辺は関与しないけど -
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112 ななしのよっしん
2016/09/09(金) 14:06:17 ID: OL5NbBUo06
不幸な子供が生まれなければいいって言うけれど
前にも言った通り、子供を産まないことによって同世代の子どもにとっての同期は確実に一人減少するし、それによってしなくてもいい苦労をさせられることって当然あるよね
社会の維持コスト云々を置くにしても、幼少期に同期の友人を作れるか作れないかってのは簡単に人生を左右するわけだし
どうあがいても今現在の人間社会が世代交代を前提に成り立っている以上
「自分が子供を産まないことで不幸な子供が一人減るんだ」なんてのは自分一人の満足のためなら社会に迷惑を掛けてもよい、あるいは自分一人の行動ごときで社会がどうこうなるわけない、もしくは自分以外の誰かが何とかしてくれるはずだって甘えありきの考え方だし
それが主義とか名乗って広めるに値するようなものだとはちょっと思えないな -
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113 ななしのよっしん
2016/09/09(金) 14:20:41 ID: OL5NbBUo06
例えば他者との関わりに何も感じないような精神構造に変化した人類が、SF小説よろしく人工知能や機械によって極少人数で社会を維持できるような世界が来たならこの主義も受け入れられるかもしれないけど
その時は反出生主義なんて大層な名前を付けるまでもなく、時流の変化として自然発生するだろうね
個人的にはそれって人類文明そのものが寿命に近いのと道義だと思うけど -
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114 ななしのよっしん
2016/09/09(金) 14:21:44 ID: AhujcOUpLf
あ、そう思うというのは>>110が考えるように「そうした考えは無責任だ」ということに対してそう思うのであって、「私は悪くない」ということに対してそう思うではないです
頭のいい反対派の人が来てくれてうれしい -
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115 ななしのよっしん
2016/09/09(金) 14:34:21 ID: UI1GxG1Ss0
一気に減らすんじゃなくて、徐々に少しづつ出生率を減らしてゆるやかにゼロにする事ができれば最後の人の負担も減るかな。
ただ、一番最後に残る人は可哀想ではあるけど。まぁそれは反出生主義うんぬんに関係無くいずれ人類に必ず来る結末だろうからどうにもならないわな -
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116 ななしのよっしん
2016/09/09(金) 14:41:45 ID: nl7sPIVCZn
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117 ななしのよっしん
2016/09/09(金) 15:26:56 ID: xdAbAOrxey
罵倒じゃなくて真面目な議論がようやく出始めたので話題に出してみるけど、反出生主義について現代で語っている人ではまずBenatarが思い浮かぶが、それについてはこんな議論があるよ、ということで参考URLを挙げてみる。
http://www.lifes tudies.o rg/jp/be natar01. htm 
>>112が挙げている人数の絶対的減少によって生じる社会的な苦については、2章の最後に書いてある。
個体数の減少が社会にとって新たな問題を引き起こす可能性があるのは事実であって、反出生主義に対する現実的なデメリットの提起にはなりうることでしょう（現に、こうして例として出されている）。
しかし、それのみをもって「甘え」と否定しつくすのは不可能でしょう。
社会的コストをデメリットとして提起するつもりなら、言い換えれば、メリットとデメリットの総量でものを考えるような功利主義的反論を行うなら、
その新たな問題によって生じる苦の総量が、反出生によって削減される苦の総量を超えるかどうかを検討することこそが重要なのではないでしょうかね？
ただデメリットを見ても、逆にメリットだけを見ても、話はフェアではないでしょう。 -
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118 ななしのよっしん
2016/09/09(金) 15:52:57 ID: AhujcOUpLf
あれなんかレス反映されてない
>>113
人工知能は別にSFの世界じゃないよ
SFの人工知能はいわゆるシンギュラリティを突破した人工知能であって、広義の人工知能は今現実に動いている
移行できるような社会基盤の完成にはあと（根拠はないけど）2,30年以内で達すると思う
それと他者とのかかわりを捨てる必要性はないのでは？
facebookで1000人友達がいるような人は困るかもしれないけど
多分最後の一人というのも生じえないし
文明の成熟～腐敗期に自然発生する思想というのはその通りだと思う -
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119 ななしのよっしん
2016/09/09(金) 16:18:28 ID: xdAbAOrxey
あ、それと、OL5～氏はいくつかの心理的事実を断定口調で話されてますが、それについて根拠はあるのでしょうか？
>快苦が蓄積するってのは思い込み。過去に死にたいって思うほど苦しむことがあったとして、その後一生その苦しみが持続することなんて無いでしょ。人間の感傷って脳ミソの仕組み上ちゃんと期限が決まってるからね、苦しむような状況が仮に永続してもその要因から生まれる苦しみは永続しないのさ
などと書かれてますが、臨床心理学も実験的心理学もまだまだ発展途上で、人の一生にかかわるような事実を断定できるほどのエビデンスはもっていないと思われます。
それだけでなく、むしろ「人は過去の苦痛の一切から自由である」というような考え方は、現在の心理学・神経科学においては主流ではありません。
幼少期の(感情の)経験が無意識下で一生影響を及ぼし続けると考えた極端なフロイト理論は確かに今から見れば古いものですが、過去の経験の一切から自由になれることを示す証拠などというものは存在しません。
また同時に、長期記憶（もちろん、事例に付随する感情も含めての記憶）の容量に制限があることを示す証拠も現在までには見つかっていないのですが、どのような根拠に基づいてこう書かれたのか知りたいところです。
「単なる主観的人生訓」ということならそれで構わないのですが、学術的根拠が無いのだとしたら、それに反する命題を「思い込み」と断ずることはできないと思います。 -
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120 ななしのよっしん
2016/09/10(土) 08:18:22 ID: EPuije0vmE
>>116
生物自体、そういうものでしょ
繁殖をやめた者は滅んで、繁殖する者が残った
生存に有利な「苦痛」を持ってしまったのが不幸の始まりなのかも -
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