1.0万
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9541 ななしのよっしん
2012/10/03(水) 00:18:24 ID: Vd5TuMoWCY
困ったら極論に走るんですかそうですか
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9542 ななしのよっしん
2012/10/03(水) 00:37:14 ID: DTxk/NJ48d
>>9541
それ自体答えになってないよ悪いけど。理詰めでもない。
ただ相手への敵意だけで意味の無い認定をしてるだけ。 -
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9543 ななしのよっしん
2012/10/03(水) 00:56:21 ID: NxXEsz4ZoT
・｢真っ黒な実況行為で得た知名度を使うことが問題」の根拠を説明しろ
と問うてる人に対して
・｢真っ黒な実況行為で得た知名度を使うことは問題では無い」の根拠を説明しろ
という返答はおかしいと言っただけ -
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9544 ななしのよっしん
2012/10/03(水) 01:13:13 ID: OyHb7yrnXg
んー難しいね。
・メーカー側が動画の投稿の認めているゲームで実況
・商品が適性価格
だった場合はどうなってたんだろうね。 -
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9545 ななしのよっしん
2012/10/03(水) 01:29:52 ID: DTxk/NJ48d
>>9543
塩と胡椒という名前が違法行為と結びついている。要はその名前を販売行為となぜ結びつけるか、なぜ切り離すかということでしょ。
こういう議論ってずっと繰り返されてきたんじゃないの？今スタートしたことじゃない。
道徳的価値観で変化する問題で彼が「今までの議論でその理由が示されていない」というなら「それを問題ないとする理由も今まで示されていない」というだけだよ。
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9546 ななしのよっしん
2012/10/03(水) 01:34:00 ID: Vd5TuMoWCY
塩と胡椒の部分を別の違法行為(あるいは犯罪)をやらかしたことのある人に置き換えればどれだけおかしな事言ってるかわかると思うよ
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9547 ななしのよっしん
2012/10/03(水) 01:59:47 ID: DTxk/NJ48d
人が変わっただけで問題点が皆無になるとは思えないが例えば？
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9548 ななしのよっしん
2012/10/03(水) 03:29:03 ID: jpasGp2dCY
問題になってないから問題ないな！
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9549 ななしのよっしん
2012/10/03(水) 05:44:48 ID: DTxk/NJ48d
その割にこの件だけ叩かれてるといって憤慨してるが
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9550 ななしのよっしん
2012/10/03(水) 06:27:51 ID: jpasGp2dCY
塩がやったから炎上した。他の奴なら問題なかった。というか問題になってない。何度も言った（憤慨）
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9551 ななしのだれか
2012/10/03(水) 06:54:36 ID: A2nw4O68yB
まあとりあえずコミケでサークル枠で何か出したかったという好奇心にということに一票
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9552 ななしのよっしん
2012/10/03(水) 07:00:18 ID: DTxk/NJ48d
他の奴にも同じ批判はあるぜ？
結局炎上したことが気に入らないってこと？
炎上って多数の人間が乗っかった数の結果というだけであって批判意見を否定する理由にならないんだけどね。
ならなぜ塩だけ炎上したのかね -
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9553 ななしのよっしん
2012/10/03(水) 07:27:43 ID: NxXEsz4ZoT
>>9545
「問題が存在する事」を説明出来なければ、それを否定する事は出来ないんだけどね
＞ずっと繰り返されてきたんじゃないの？今スタートしたことじゃない。
それは質問に返答しない理由にはならない、繰り返されてきたなりに貴方の中で答えを用意するべきだ
「納得したい」「疑問を解消して欲しい」と言うのであればその疑問に関わる質問を答える義務がある、問題文を説明したくないと言うなら解答者が放棄して納得できずに終わるだけ -
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9554 ななしのよっしん
2012/10/03(水) 09:46:55 ID: DTxk/NJ48d
9553
分からないから質問してると言ってるだろ。道徳的な答えのない問題なんだから。
ただ塩と胡椒が違法行為者でしかないならその名前を商業利用することに批判があるのも分かるって立場。
その立場から質問してるんだよ。道徳的価値観で問題か否かが別れるこの件で道徳的に問題ないと断言出来る理由をね。
彼らは俺よりずっと長く議論を重ね、放棄するでもなく全ての批判を否定してるんだから。 -
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9555 ななしのよっしん
2012/10/03(水) 19:05:47 ID: zhI7SD1m3i
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9556 ななしのよっしん
2012/10/03(水) 22:54:19 ID: R5S87uhTBx
洗ってからキュレルでも塗れ。風呂は毎日入れ。少なくとも二日に一回な。
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9557 ななしのよっしん
2012/10/04(木) 07:48:00 ID: hHp7TJ9pe7
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9558 ななしのよっしん
2012/10/04(木) 19:07:36 ID: B2fFJLbeqa
>>9529
その書き込み方だと「DT野郎がッ！」みたいに見えてしまうなｗ
それにしても騒動から半年以上たったこのタイミングで今更興味持って書き込み始める人間て
随分とマイノリティだよなぁ・・・ホントにそんな人間がいればの話だけどｗ
オタク扱いされがちなニコ動の中で更にマイノリティって・・・すげぇなぁぁ
長文連発の「声がデカイだけの少数派」は、リアルでの影響力のなさの裏返しで掲示板との親和性が高くなってるのかな？それって塩にしたら明るい材料なんだろうね、きっとｗｗ
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9559 ななしのよっしん
2012/10/04(木) 19:41:14 ID: DTxk/NJ48d
「塩に疑問持つ奴は誰ひとり許さねぇええ」って奴ってやっぱいるんだな…。
オタク扱いされがちなニコ動の中で更にマイノリティ
長文連発の「声がデカイだけの少数派」
まさに地で行く古参サンプルが鼻息荒く登場って感じ？
これほど私怨オンリーの感情的な文章も珍しい。
ちなみに君の脳内で繰り広げられた「影響力」ってなに？ -
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9560 ななしのよっしん
2012/10/04(木) 21:18:45 ID: NxXEsz4ZoT
>>9554
今貴方が言ってることは「問題です、私の疑問は何でしょう？」「質問は受け付けない、分からないならそちらの問題だ」という感じに見える
質問者が具体性のある質問を出来ないのであればこちらは質問してその要件を引き出すしかない、その質問を撥ね付けるなら回答仕様が無い
＞その名前を商業利用することに批判があるのも分かる
「どうして貴方はそう思ったのか」と問うてるのが>>9534だと思うんだが
それこそ「道徳的価値観で答えが変わる」んだったらそれぞれに理由を聞くしかないだろう -
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9561 ななしのよっしん
2012/10/05(金) 01:07:46 ID: DTxk/NJ48d
>>9560
＞今貴方が言ってることは「問題です、私の疑問は何でしょう？」「質問は受け付けない、分からないならそちらの問題だ」という感じに見える
こちらの疑問は述べてるはずだけど。質問を意図的に質問で返すから無限ループなんだよ。
＞質問者が具体性のある質問を出来ないのであればこちらは質問してその要件を引き出すしかない、その質問を撥ね付けるなら回答仕様が無い
俺は9ヶ月間議論の中にいて問題ないと実際に批判を全否定してきた人間に質問しているんだよ。確固たる根拠を持ってると思ったからね。
本当に回答仕様がないならそれこそただ批判そのものを否定してきただけじゃないか。
＞「どうして貴方はそう思ったのか」と問うてるのが>>9534だと思うんだが
「塩と胡椒というネームバリューが違法行為と切り離せないから」でしょう。
もちろん彼らだけじゃないし、販売物自体に違法性はないのは承知してるよ。実害が出ているわけでもない。だからそれ自体問題ないでしょうという意見もわかる。
しかし彼らが一方で他者の権利を侵害しながら人気を得たのも事実。そのネームバリューを使った商売に批判があるのも理解できる。
俺が聞きたいのはそこを完全に切り離し全て嫉妬と断定できる根拠。
道徳感の全否定への疑問。
＞それこそ「道徳的価値観で答えが変わる」んだったらそれぞれに理由を聞くしかないだろう
だから片っ端から批判を全否定してる人だけに聞いてるじゃないの。
「道徳的価値観で答えが変わる」ってなわけじゃなく、「批判は絶対に間違ってる」という線の上に立ってる故の行動でしょ。
しかしそれぞれにもその理由は帰ってきていないよ。 -
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9562 ななしのよっしん
2012/10/08(月) 03:56:02 ID: ySJHfIetYL
まず捕まることとかないんだろうけどそれがわかっててやってるんだろうなぁ
一連のスルーっぷりとか 賢いというか狡猾というか
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9563 ななしのよっしん
2012/10/08(月) 14:49:25 ID: V4lH5Ll231
＞ゲーム実況が二次創作と別物なら同列に語ることこそ矛盾してるでしょーに。
「著作物を無断で使用」「それを利用して利益を出す」の2点が共通してることをもって比較してるだけだぞｗ
それがなんで「ゲーム実況と二次創作は同じものだと言っている！」になるんだよｗ
＞要は物によって違法か否か判別が難しいということ。
じゃあ言い方を変えようか。「明らかに真っ黒」な二次創作作品が多数出ているのは否定しないよね。
君の基準で言う「黒いことで金儲けした奴がたくさんいる」がほぼ黙認されてる状況で「黒いことやった奴が別のもので金儲けした」を今更、殊更問題視する理由は？
＞そりゃ主にそういう性質のサイトだからねぇ。
ニコ動界隈じゃなけりゃ「大勢いる」ってのはどこの話だったの？
少なくとも俺は「著作権侵害だからゲーム実況もプレイ動画も同人二次創作もMADも許せない！」なんて論調が大勢を占めてる場所はネット上で見たこと無いけど。
＞そこを切り離す理由を知りたいんだけど。
いや…だってゲーム実況とホームビデオ販売は明らかに別物の活動じゃん。むしろ何故結びつけるのかを教えて欲しいんだが。あんたの理屈じゃ塩がゲーム実況と全く関係ない完全オリジナルの同人誌を売っても「知名度を利用して商売してるから問題」となるんだけど。そういう事言ってるんだよね？
＞政治家の献金問題や賄賂、脱税や先に出てた宗教、AKB商法なんかも誰も被害受けてないし。
明らかに犯罪である収賄や脱税等とホームビデオ販売が同じ？ホームビデオ販売も何らかの法を犯してるってこと？
＞そもそもこの批判って一方で他人の権利を侵害しながらってところでしょ。
おっと新しい説が。「ホームビデオ販売」がどう他人の権利を侵害してるのか詳しく。 -
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9564 ななしのよっしん
2012/10/08(月) 14:53:40 ID: V4lH5Ll231
＞だから道徳的な価値観の違いの問題だと言ってるでしょうに。
権利を侵害してるから問題なのか、個人の価値観で問題なのかはっきりしてくれませんかね。「権利を侵害してるから問題」なら個人の価値観なんて出すまでもなく問題だよね。
というか「個人の価値観」が根拠なら「問題だ」なんてあたかも客観的に下されたような評価ではなく「嫌いだ」「気に食わない」と表現すべきでは？
＞俺はウン百万が事実と言ったり罵倒した覚えもないぞ。被害妄想ですかい？
「たかだかウン百万が一人の懐に入っただけだバカタレ」
↑じゃあこれ誰のセリフ？事実でもないのに自信満々でバカタレとまで言っちゃった人が>>9474 にいるんだけど
＞儲けが出たことを断定している。
いやあのね…「ウン百万が一人の懐に入った」って言ったの君でしょ？たとえ「ウン万円損した」って言っても俺は「ソースどこ？」って聞くよ？未出の情報なんだから -
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9565 ななしのよっしん
2012/10/08(月) 21:13:04 ID: DTxk/NJ48d
＞「著作物を無断で使用」「それを利用して利益を出す」の2点が共通してることをもって比較してるだけだぞｗ
ではどこからどこまでが元々の著作物になるのだろうか。二次創作は「違法」の線引く基準が曖昧なので真っ黒とする根拠が足りないと指摘したはずだが。
現在の著作権法にはパロディ作品に関する直接的な規定が存在しない。実況動画が二次創作ではないとするならそれこそ同列に語ることはできない。
＞じゃあ言い方を変えようか。「明らかに真っ黒」な二次創作作品が多数出ているのは否定しないよね。
いや、物によるね。裁判にまで持ち込まれると著作権や著作者人格権の侵害という認定を受ける可能性が高いものが多いということ。
＞君の基準で言う「黒いことで金儲けした奴がたくさんいる」がほぼ黙認されてる状況で「黒いことやった奴が別のもので金儲けした」を今更、殊更問題視する理由は？
ほぼ黙認されているとはどういう基準だ？そして今回の件が特殊問題視されているとはどういう基準だ？
俺からすればどちらも批判はあるし、また黙認されている。どちらかといえば一過性の今回の炎上より今までもそしてこれからもずっと続いていく著作権侵害批判のほうが大きく問題視されている。
こういう動画投稿サイトや二次創作品なんて常にその批判の中で存在しているんだから。
＞ニコ動界隈じゃなけりゃ「大勢いる」ってのはどこの話だったの？
主にニコ動以外の世界だよ。
議論の混乱から著作権侵害問題、コミックマーケットが抱える問題なるWikipediaも作られているし著作権侵害動画の通報スレなんてのも存在する。こういう批判スレやブログなんて探せば限ないし、ニコ動内で見ても実況プレイ動画記事や著作権記事などで批判的意見を多く見つけられる。
ニワンゴ自体そういう批判が多いからこそ2008年に権利強化、削除強化に同意してるし、現状も削除されている動画は増えている。
どこが問題視されていない放置状態なんだろうか。
＞いや…だってゲーム実況とホームビデオ販売は明らかに別物の活動じゃん。
行為が別物であって売り手がその名前を利用している以上活動自体は繋がっている、ともいえる。完全に切り離して活動するなら著作権侵害をしている名前じゃなくてもよかったのでは？その名前に集客率があると考えてでしょう。そこを完全に切り離せる根拠を聞きたい。 -
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9566 ななしのよっしん
2012/10/08(月) 21:55:26 ID: DTxk/NJ48d
＞明らかに犯罪である収賄や脱税等とホームビデオ販売が同じ？ホームビデオ販売も何らかの法を犯してるってこと？
先の君の質問は「誰が損したの？」だ。これらは誰が損している？そして宗教商法やAKB商法は犯罪か？少なくとも彼はホームビデオ販売の集客に使った名前で立派に法を犯しているよ。
＞おっと新しい説が。「ホームビデオ販売」がどう他人の権利を侵害してるのか詳しく。
おっとそもそもの議論点を理解してなかったという衝撃の事実。話してみるものだ。
では「塩と胡椒」と名乗る彼らが誰の権利も侵害してこなかったという主張でおk？そっちの方が新しい説だこりゃ。主張がコロコロお変わりになる。「塩と胡椒」が真っ白と主張するならその根拠を詳しく。
＞権利を侵害してるから問題なのか、個人の価値観で問題なのかはっきりしてくれませんかね。
無許可実況は権利侵害、その名を使ってのDVD販売は個人の価値観。なんどいやぁわかるの。
＞というか「個人の価値観」が根拠なら「問題だ」なんてあたかも客観的に下されたような評価ではなく「嫌いだ」「気に食わない」と表現すべきでは？
法で裁けない事柄に対して「問題だ」「問題ない」はどちらもその人の主観だよ。「個人の価値観」はそれらを客観的に一歩引いた目線。個人の価値観を全否定する君の立場も結局その表現に当てはまる。君は塩を批判する人間が「気に食わない」ってだけ。
＞↑じゃあこれ誰のセリフ？事実でもないのに自信満々でバカタレとまで言っちゃった人が>>9474 にいるんだけど
＞いやあのね…「ウン百万が一人の懐に入った」って言ったの君でしょ？
俺がいつ言ったよ？君の中ではそれを言った奴も俺も炎上させたやつも動画作ったやつも塩に疑問を持つ奴は全部同一人物なのかな？
＞？たとえ「ウン万円損した」って言っても俺は「ソースどこ？」って聞くよ？未出の情報なんだから
なのに利益を得たということに関しての反論は今までないね。それ自体ソースはないんだが。日本経済が回ったというソースもね。
その単位に「ソースどこ？」と聞く事自体善悪と何の関係もないじゃないの。それ自体で批判されてないのに。結局一番数字にこだわってるのは君だということじゃないの？
「いくら儲けようが問題ない」。しかし「不確かな情報で儲けを推定されるのは気に食わない」。
いまいち君の立ち位置が理解し難いな。
されるのは気に食わない」。 -
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9567 ななしのよっしん
2012/10/09(火) 17:17:23 ID: h/hroBQniB
>無許可実況は権利侵害、その名を使ってのDVD販売は個人の価値観
もう答え出てるじゃん。
実況名使ったホームビデオ販売は問題ないと思う人もいれば、いけないと思う人もいる。これは個々で消化することであり、どう思うかはその人の勝手。
でもそれを大義名分かのように荒らしや根も葉もない噂や嘘で中傷や拡散は問題。
これ以上何を話し合えと？
君たち二人は少し落ち着きなよ。相手をどうにかして言い負かそうと自分の主張しか認めない状態じゃ議論も話し合いもないでしょ。
ここは君たちの口喧嘩する場所じゃないの。これ以上やるならユーザーページなり外部に専用スレ作るなりしてくれ。
言葉荒げてなくとも延々と掲示板乗っ取ってるのは荒らしだぞ。
無自覚な荒らしになってることにいい加減気付いてくれないかなぁ？ -
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9568 ななしのよっしん
2012/10/12(金) 19:09:50 ID: jpasGp2dCY
http://w
ww31.atw iki.jp/n iconico_ badcomme nt/pages /99.html 
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9569 ななしのよっしん
2012/10/13(土) 17:39:19 ID: X/A+qy5PZm
まーた塩DVDと同じ事やり始めた奴が出てきたよ
今度はこっち行こうよ
著作権を無視した既存のゲーム改造・パロディで人気を集める
↓
人気が出た所で、そのパロディネタの名前を使用し
iphoneの有料アプリを販売
ゲームランキングに乗っていることから、結構な売上が予想される
ここでしっかりしないと、次々こうゆうのが現れるでしょ。問題にしようよ
上原の冒険
>>sm19078864
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9570 ななしのよっしん
2012/10/14(日) 03:01:58 ID: jpasGp2dCY
塩じゃないから問題ない
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