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301 ななしのよっしん
2013/08/24(土) 12:25:55 ID: 1rgqLMT6a8
クラスタの話を読んでて、電王戦は人間の将棋界だけじゃなく
コンピュータ将棋界にとっても人気獲得のチャンスなんだよなあ
とふと思った
電王戦がめちゃくちゃ盛り上がって
コンピュータ同士の対局に興味を持つ人が増えれば
大規模クラスタ同士の対決を羽生と渡辺が協力して解説するなんて
イベントも実現できそうだ -
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302 ななしのよっしん
2013/08/24(土) 16:30:37 ID: MHRQNCaiBf
600台のクラスタと言っても、別に東大のスパコンとかじゃなくて
普段大学の学生が使ってるコンピュータ室の端末を、休み時間に
ちょいと借りましたって話だからね。東大全面バックアップって感じじゃない。
学校の空いてるテレビを先生に許可取って、何台か文化祭で使いました程度。
クラスタの各端末の仕事もそれほど複雑じゃないし、GPUボード何枚か積んだ
コンピュータがあれば、将来的に代替できそうな気がする。 -
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303 ななしのよっしん
2013/08/24(土) 18:48:49 ID: LHhY3YjfuX
でも600台GPS、実際の棋力以上に神格化されてしまったから
例え棋力で超えても「あの時のGPS将棋のほうが強かった」って言われ続けそう。 -
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304 ななしのよっしん
2013/08/24(土) 20:45:28 ID: aDn9WrDzYB
事前貸出やハード制限があるから人間楽勝という人もいるが決してそうは思わん
阿部光瑠四段や船江五段は事前貸出されていたが振り飛車ではかなり分が悪かったと言っている
角換わり腰掛銀とかならプロの共同研究が生きるだろうが、振り飛車ならいくら研究しても粘りとか体力とかでしか解決できないところがあるからそこで捲られるんじゃないだろうか
プロ全勝は（願ってるけど）まずないだろうなぁ -
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305 ななしのよっしん
2013/08/25(日) 07:36:53 ID: LHhY3YjfuX
人間側が振り飛車にした場合じゃないのかそれ？
COM側振り飛車でもそうなるのか？ -
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306 ななしのよっしん
2013/08/25(日) 15:18:16 ID: LHhY3YjfuX
何にせよCOM側が事前研究に嵌らないためには
どんな指し方しようが最序盤で定跡外そうが、
数十通りの戦型のうちどれになるか全く判らないし
誘導も出来ないようにするくらいしかないんだよなあ。
（日付参照でアルゴリズム変えるとかは除いて）
…出来るのか？
定跡データーベースで複数の手がヒットする局面なら
その中からランダム選択は難しくないが、
早々に定跡外されたら評価値以外に指標がないからな。
評価値の上位からランダムだと戦型まで別物にはならんだろうし。 -
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307 ななしのよっしん
2013/08/25(日) 18:42:04 ID: aDn9WrDzYB
開発者の中には、プロ側に渡すソフトの定跡ファイルをオンラインアップデートできるようにして、練習と本番で違う戦型にするようにしようとしてるひともいるからなぁ
http://d.hatena. ne.jp/ya neurao/2 0130823 
オンラインアップデートが禁止されたら本番と同じ持ち時間の時だけ違う定跡ファイルを使うようにするだとか、いたちごっこになって盤外のゴタゴタで萎えそうだから、事前提供の可否は開発者の意志に任せるってことでいいんじゃないかなぁ
最新版の将棋ソフトならボナンザを買えば電王戦出場棋士含めだれでも体験できるし。
特定ソフトの癖じゃなくて、コンピュータ将棋共通の特徴を理解するためなら公開ソフトで事足りると思う -
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308 ななしのよっしん
2013/08/25(日) 18:55:41 ID: fJH4MZNlbC
本番のソフトはプロに貸したものと同じじゃないといけないんでしょ。
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309 ななしのよっしん
2013/08/25(日) 19:17:28 ID: LHhY3YjfuX
おそらくスタンドアロン環境以外じゃ実行しないようにするだろなあ。
本番も練習も。
序盤の5手とか7手なら全手順のデーターベースが現実的な大きさになるかな？ -
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310 ななしのよっしん
2013/08/25(日) 20:26:03 ID: T28F0Ooz05
開発者は攻略防止のための細工にばかり気を取られるし
プロは勝っても練習をなぞっただけじゃないかと罵られるリスクを負うし
バージョンアップ禁止ルールは誰も得してないように見える -
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311 ななしのよっしん
2013/08/25(日) 22:23:37 ID: aDn9WrDzYB
攻略防止以外にも、致命的なバグ（200手以上になったらフリーズするとか）が提供後に見つかった場合も修正できないルールだからなぁ
致命的なバグは修正できるようにするとしたら、例えば鬼殺しでのハマり筋を発見したとかの場合も修正可になるのか、とか線引きが難しい
バグやあからさまなハメ筋で勝負が決しても仕方ないとは思うが、興行としてはどうかなって感じもする
興行と真剣勝負の両方の目的を満たす形で、事前提供必須＆修正禁止ルールを作るのは無理じゃなかろうか -
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312 ななしのよっしん
2013/08/26(月) 01:18:58 ID: bbea7ZlvV8
ランダム的な要素で変化がないと状況再現を地で行っちゃうよね
だから貸出を渋る -
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313 ななしのよっしん
2013/08/26(月) 21:43:53 ID: 1rgqLMT6a8
>>311
前回の副将戦に対する棋士たちの反応からして
あからさまにバグやハメ筋を探すようなことはしないでしょ
棋士のプライドや善意に依存したルールといえそう -
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314 ななしのよっしん
2013/08/27(火) 12:21:28 ID: iLPjx8ngU2
棋士のプライドや善意とかこのルールの時点で無いようなものじゃん
貸し出し有でバージョンアップ不可って……
それで、あたかも対等な条件で戦うかのように演出するんでしょ？
ちょっとありえないくらいひどい、しばらく将棋を見るのはやめる -
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315 ななしのよっしん
2013/08/27(火) 17:22:08 ID: 3gMWoucI28
ハード統一（クラスタ禁止）の方は、より開発者の力量が強調されるという点でよいルールだと思ったが
バージョンアップ不可は… 勝負事としての形を成さなくなりそうな気がする -
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316 ななしのよっしん
2013/08/27(火) 19:55:58 ID: 3GdC2ab0JU
だから、棋士同士の条件を対等にするってことでしょ。前回は、貸さなかった開発者が叩かれてたでしょ。だから、そこで揉めないようにありだと思う。バージョンアップ禁止も事前の練習を意味なくするし、これもありだろ
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317 ななしのよっしん
2013/08/27(火) 21:02:11 ID: 1Tng00dAhk
ソフト側は棋士の研究出来るけど棋士側はソフトの研究出来ないってのも不公平だし貸出は良いと思う
しかしバグ取り程度は許してもいいんじゃないかねえ…当日面倒な事になったら嫌だし -
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318 ななしのよっしん
2013/08/28(水) 08:15:12 ID: aDn9WrDzYB
なんかまた第二回電王戦の本が出るみたいです
ドキュメント電王戦: その時、人は何を考えたのか
http://www.amazo n.co.jp/ dp/41986 36583
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319 ななしのよっしん
2013/08/28(水) 09:04:08 ID: iLPjx8ngU2
※316
事前の練習の意味がなくなるって、ゲームの攻略かなんかと勘違いして無い？
対戦相手が練習に付き合ってくれて、本番も全く同じような手を指してくれるとか
将棋の対局じゃありえないんだけど
貸し出しだけならその言い分は通らなくもないけど
バージョンアップ禁止で、もし対戦前の調整も無しまでやったら
もう勝負でもなんでもなくなるよ。本当にただの攻略 -
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320 ななしのよっしん
2013/08/28(水) 09:50:44 ID: LHhY3YjfuX
まあ戦型や指し手のランダム化の研究が進歩して案外結果オーライかも。
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321 ななしのよっしん
2013/08/28(水) 16:15:42 ID: pbpvmRk2Qj
>>319
電王戦はゲーム実況みたいなものだと思えばいいんじゃないか。
難易度超絶高いゲームの攻略結果を見せてくれると思えば。 -
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322 ななしのよっしん
2013/08/28(水) 21:08:44 ID: 2xyCN8b7uP
このルールでも棋士側が当然全勝、めでたしめでたし…って事にもならない気がすんだよなー。
ウン百年続いてるボードゲームが、そんなドラマもクソもないオチになる訳がないと勝手に期待してるw
結果としてどちらかのワンサイドゲームでも、あちこちに強烈なドラマが待っている気がしてならない。 -
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323 ななしのよっしん
2013/08/29(木) 04:52:01 ID: 3gMWoucI28
話は変わるけど、明後日の放送楽しみだのう
スペシャル対局とかいって竜王とボナンザが乱入する展開を密かに期待してみたりする
まあ無いだろうけど
しかし誰が勝つかまったく想像ができんぜ -
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324 ななしのよっしん
2013/08/30(金) 14:03:24 ID: nwfMSnb/G/
アップデート禁止は、ソフト間の公平性の問題だろう
「ソフトの納期→ソフト間の大会(兼順位づけ)→プロとの対局」の順だからな
勝負どうこう言ってる奴の流儀に合わせるなら、
プロ棋士は棋譜を非公開にして、技術や研究を奥義として秘匿すべきなんだろうなw -
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325 ななしのよっしん
2013/08/30(金) 14:40:41 ID: T28F0Ooz05
>>323
残念ながら竜王は札幌
>>324
電王トーナメント以降も棋士に貸与する直前まで調整していいみたいよ
https://twitter. com/Mobi leHacker z/status /3704412 77067649 024
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326 ななしのよっしん
2013/08/30(金) 19:06:15 ID: 3gMWoucI28
>>324
勝負において「相手の研究をすること」「相手の研究を外すこと」の2つの要素があって、
コンピュータ側だけ研究を外す手を禁止された形になったから不公平という話なんだけど
秘匿すべきとかそういう話はどこから沸いてきたんだ -
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327 ななしのよっしん
2013/08/31(土) 00:25:02 ID: RUW3AVHqyO
アマとプロの違いって研究力だろうから、本番と練習が同等の強さで研究が生かせるようになったのはプロの復権、凄みを見せるためにも良いことと思う。
ただ、気になるのは再現率が100％になる勝ち手順が見つかって対局する前から勝負が決まってたなんてことがあったら興ざめ。
ドーピング検査じゃないけど、対局後に再現率検査とかして、異状に再現率の高い棋譜なら再試合とか工夫がほしい。 -
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328 ななしのよっしん
2013/08/31(土) 16:13:57 ID: 2bYfSaPAJS
そもそも100%の攻略法を見つけることができると信じている時点で
ある意味、呑気な発想だよな
ドーピングと違ってやろうと思ってできることじゃない
遠くない将来には、1年がかりでも
人間には攻略方法が見つかりっこない状況になるのは明らかなんだから
来年くらいは1，2個のソフトで攻略法が見つかってしまっても
むしろ棋士を称賛するくらいで丁度いいと思うんだが -
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329 ななしのよっしん
2013/08/31(土) 20:32:35 ID: rKrbuRixLp
タッグマッチが想像以上だったなｗ
ソフトを無視して逆転手とか熱すぎる。 -
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330 ななしのよっしん
2013/08/31(土) 21:11:25 ID: 2xyCN8b7uP
コンピュータにしか出来ないこと、人間にしか出来ないこと、を
「コンピュータに頼るなんて棋士としてどうなん？」って主張してたサトシンが
見事に融合させて三浦さんに勝ったのは胸熱の一言！
棋界の保守派も今回の企画見てちょっとは考えなおしてくれるといいな。 -
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