477
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421 ななしのよっしん
2018/01/03(水) 22:11:27 ID: PgMb70fVv6
全体的に[要出典]つけたい記事だけど
> そして国体（国柄を指す言葉）について、日本の国体を大きく逸脱して制定された日本国憲法を有効にしてしまうと、今まで日本の少なくとも1500年（2671年）以上続いてきた歴史、伝統を否定することになり、取り返しのつかないことになることを、無効論の立場に立つ者は危惧している。
って笑いどころか?
大日本国帝国憲法って1890年じゃん -
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422 ななしのよっしん
2018/08/20(月) 05:45:09 ID: hJKwQcr2S7
最近の教科書にGHQが載ってないってどこの世界線の話だよひでえ記事だな
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423 ななしのよっしん
2018/10/17(水) 08:07:24 ID: clXFrR0cT2
おクスリをキメて書いたんでしょ（適当）
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424 ななしのよっしん
2018/10/17(水) 19:41:38 ID: nmal3jZDYu
>>421
亀レスですまんが
帝国憲法そのものの歴史がいくら浅かろうと、日本人が決めた日本の憲法であるとは言えるだろ。他国民の手で作成された草案をもとにして定められた日本国憲法とは土台からして正当性に差があるのでは？ -
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425 ななしのよっしん
2018/10/17(水) 21:39:44 ID: eD1fB4N0nk
「他国民の手で作成された憲法や草案」を参考にしてつくられているのと
「日本人が決めた日本の憲法である」という点ではどちらも全く同じだわな
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426 ななしのよっしん
2018/10/17(水) 23:33:57 ID: nmal3jZDYu
>>425
日本国憲法は「日本人が決めた」憲法ではない
占領下で主権を認められていない日本が、ろくに時間も無い状態で、しかも米軍人・軍属との共同作業で作った憲法を「日本人が決めた」憲法と言える筈はない -
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427 ななしのよっしん
2018/10/20(土) 16:42:52 ID: AEfo8F0HXh
>>426民選された衆議院を含む帝国議会で草案が審議され、修正された上で議決された現行憲法を、日本人が作ったと言えないというのは無理がある。起草者の国籍とか、民選議会で議決された事実に比べればどうでもいいこと。
旧憲法だって、明治天皇が起草した訳でもないのに欽定憲法名乗ってる。 -
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428 ななしのよっしん
2018/10/20(土) 20:43:46 ID: eD1fB4N0nk
日本国憲法は普通に「日本人が決めた日本の憲法」だろ
そもそも帝国憲法なんて起草者ドイツ人だし -
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429 ななしのよっしん
2018/10/25(木) 02:07:33 ID: nmal3jZDYu
>>427
帝国憲法は天皇の同意を得て天皇の名において発布されたから欽定憲法で間違いないじゃないか。同じく欽定憲法と言われるフランスの1814年憲章とかだって国王自身の手で起草されたわけじゃないし
民選議会で議決されたと言ったって、当時はその議会も含む我が国の国家体制そのものがGHQ、ひいては米国という言ってしまえば日本の法規を超えた存在の下にあったのだから、そんなものはGHQの演出でしかない。まして起草者の国籍が国会で議決された事実に比すればどうでもいいという主張の例えにれっきとした日本人である明治天皇を持ち出すのはおかしいじゃないか
>>428
当時のドイツの憲法を参考にしたのであって、ドイツ人からまるまる出来上がった憲法草案を渡されたわけでもなければ帰国後の起草作業にドイツ人が関わったわけでもないじゃないか。強く影響を受けたのは確かかも知れないがドイツ人が起草者だというのはあまりに事実と違いすぎているのでは -
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430 ななしのよっしん
2018/11/15(木) 20:13:23 ID: F3mPJ2dmnB
そもそも現行憲法と比較して
改憲数が同じ（議会の6割賛成）なのも問題だけど
貴族院と華族制度の項目があるから戦後70年以上、華族制度と貴族院が無かったから
今更現行憲法無効に出来ないって指摘があるんだよ。
現在貴族院のあるイギリスでも貴族院廃止の検討もされているし
現行貴族院も世襲議員は今でも居るが半数以上の議員は
アメリカの上院のように各自治体から派遣する形になってる
極端な話貴族院や華族制度無視して帝国憲法復活させろって主張は
IS（イスラム国）の主張している
70年以上機能してきた国境線を無視して国境勝手に書き換える行為と何ら変わらん -
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431 ななしのよっしん
2018/11/16(金) 00:28:04 ID: DQFG9B8NkJ
> 帰国後の起草作業にドイツ人が関わったわけでもないじゃないか。
> 強く影響を受けたのは確かかも知れないがドイツ人が起草者だというのはあまりに事実と違いすぎているのでは
ドイツ人は帰国後の起草作業にもがっつり関わってるんだが．．．
「日本国憲法は日本人が決めた憲法ではない！」って事実とかけはなれたことを言ってた人の台詞とは思えんな、いやむしろだからか
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432 ななしのよっしん
2018/11/16(金) 20:37:50 ID: nmal3jZDYu
>>431
ごめん関わってないは嘘でした・・・
ただ終始ドイツ人の手助けによって制定されたとはいえ帝国憲法は明らかに主権者たる天皇・新政府の意志で定められたのは確かじゃないでしょうか？
繰り返しになるけど日本国憲法は占領下、すなわち主権を占領者たるGHQ、引いては米国政府に握られていた状態で、しかも指針を向こうから示されたうえで作った憲法であって、明確に「日本人の意志で」「日本人が決めた」憲法であるかは甚だ疑わしい。むしろ「決めさせられた」憲法と言うのが正しいんじゃないか
これを「事実とかけはなれたこと」と断言する貴方の主張はいかなる確信があって出てくるのか知りたい -
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433 ななしのよっしん
2018/11/29(木) 11:32:38 ID: 8HDjJ3cpTZ
日本に迫る危機：残る手は憲法の「無効宣言」か | ニコニコニュース
https://news.nic ovideo.j p/watch/ nw426706 7 
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434 ななしのよっしん
2018/11/29(木) 21:15:29 ID: DQFG9B8NkJ
事実の話だけするなら、日本国憲法は「日本人が作成」して「日本人が審議」して「日本人が可決」して「日本人が公布」したってのは記録にも残ってる動かしようのない事実なわけだよ
それを「（事実）は甚だ疑わしい。むしろ～～と言うのが正しいんじゃないか」とか言葉遊びしてたら「事実とかけはなれたこと」と言われても仕方がないだろうに
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435 ななしのよっしん
2018/11/30(金) 04:49:35 ID: TjJgq3U7/v
いやまあ、「日本人が作ったとは言えない」までは別にまあいい。少なくとも大日本帝国憲法の改憲としては形式的にちょっと瑕疵があったかもしれないってのは、それなりに定説だし。
ただ、GHQが去った後も別に反対運動が大きく盛り上がったわけでもないし（占領統治がまだ続いてるという陰謀論めいた主張なら、それこそPKO派遣の頃にでもさっさと改憲してるだろうし）、実質的に日本人が受け入れてるわけで。
……というか、条約論にしても、実質的に有効な憲法を前提としてるから、8月革命論と同じく形式面でちょっと無理あるのをどう説明するかって理論に過ぎないし無効主張するためのツールじゃないと思うんだけどなぁ……
（逆に言えば簡単に無効化する手段を示しちゃってることが条約論の問題点か） -
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436 ななしのよっしん
2018/11/30(金) 22:15:25 ID: tOkf1VFUqJ
>ただ終始ドイツ人の手助けによって制定された『とはいえ』帝国憲法は明らかに主権者たる天皇・新政府の意志で定められたのは確かじゃないでしょうか？
何の根拠もないのに既に提示されてる根拠に逆らってまで明らかとか言ってる時点でもう．．．
基本的に、『とはいえ』みたいな逆接の後に結論を書いてるときは、既に物事を論理的に考えられなくなっているとき。
逆接＋結論ってのは、それまでに提示されてきた根拠や大前提を全て無視して、本来たどり着くべき結論とは異なる結論を断言してるってことだからね。 -
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437 ななしのよっしん
2018/12/01(土) 12:06:58 ID: nmal3jZDYu
>>434
＞事実の話だけするなら、日本国憲法は「日本人が作成」して「日本人が審議」して「日本人が可決」して「日本人が公布」したってのは記録にも残ってる動かしようのない事実なわけだよ
それは勿論記録された事実としてはその通りなんだけども
それら一連の過程が日本が一時的に主権を失っていた占領中に為されたことであるという事実も同時にあるわけで
>>435の言われたように
現在に至るまで多くの日本国民が現憲法を受け入れているという見方もできるけど、それが単に切迫した情勢的理由が無かったから変える変えないを論ずること自体を先延ばしにしてきたというわけではないと言えるか？っていう疑問がある。比較的最近になって再び改憲論が正面から取り上げられるようになったのは、いい加減先延ばしするわけにもいかないと思い始めた国民が増えたからなんじゃないのかと
無効論に対して形式的な手続き論に拘るべきじゃないという反論も多いけども、国家の歴史的な連続性を明記して、国体そのものを定義するのは成文憲法の重要な意義のひとつであって、現実にどんなに受け入れられていようと手続き上の段階がすっ飛ばされることを認めるべきではないと思う
誤解しないで欲しいが自分は必ずしも改憲すべきだとは思っていない。あくまで形式上の手続きに拘ること自体は重要じゃないのかと言いたい
>>436
憲法制定は当時の天皇と政府の意志じゃなかったと言いたいの？明治憲法も現憲法と同じようにドイツ人によって作らされた憲法だと？
明治政府の日本人たちって近代化政策の一環として憲法制定も自らの意志で推し進めたって教わった記憶あるけど -
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438 ななしのよっしん
2018/12/01(土) 21:57:39 ID: eD1fB4N0nk
>>437
> 現在に至るまで多くの日本国民が現憲法を受け入れているという見方もできるけど、それが単に切迫した情勢的理由が無かったから変える変えないを論ずること自体を先延ばしにしてきたというわけではないと言えるか？
吉田茂内閣の時代にアメリカから強く改憲要請があって、それに反対して現行憲法が維持されてるわけだが？ -
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439 ななしのよっしん
2018/12/01(土) 23:29:53 ID: nmal3jZDYu
>>438
確かにそれはそう
でも当の吉田茂も現憲法をそのまま使い続けるべきだとは思っていなかったという話もいくつかの本で読んだことがある
あくまで当時は経済の復興・発展に全力を尽くすことが日本の為に最も重要なことだっただろうし、そのためには朝鮮特需の恩恵は存分に享受し活用する必要があったという「情勢的理由」があったわけで、いずれは成立過程に歪みを孕んだ現憲法は議論の対象とすべきだと考えていたんじゃないだろうか？
その意味で
＞単に切迫した情勢的理由が無かったから変える変えないを論ずること自体を先延ばしにしてきたというわけではないと言えるか？
この発言が誤りを含んでいたのは確かだったと思うので、訂正させて欲しい
情勢的理由はあったわけだけども結局のところそれに左右されて変える変えないを論ずること自体を先延ばしにしてきたというわけではないと言えるだろうか？
こう書くべきだった -
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440 ななしのよっしん
2018/12/02(日) 15:29:21 ID: tOkf1VFUqJ
>>437
>憲法制定は当時の天皇と政府の意志じゃなかったと言いたいの？
・帝国憲法は、ドイツ憲法を手本とし、ドイツ人とドイツ憲法に強く影響を受け、ドイツ人とともに起草した憲法で、他国民の手で作成された草案をもとに定められたという点で日本国憲法とは同じ『だが』、日本人が決めた日本の憲法であるとは言える(>>424)
・日本国憲法は、事実としては「日本人が作成」して「日本人が審議」して「日本人が可決」して「日本人が公布」したと記録されている『が』、日本国憲法は「日本人が決めた」憲法と言える筈がない(>>426)
↑
こういった主張を読んで、基準が偏りすぎだと思わないの？ って言いたかっただけ。
>明治憲法も現憲法と同じようにドイツ人によって作らされた憲法だと？
そもそも現憲法を「作らされた憲法」とする主張が疑問視されている文脈で、「作らされた憲法」って仮説を事実であるかのように前提とした文書を投稿してしまうことに疑問を感じなかったの？ って言いたいだけ。
>>432
>帰国後の起草作業にドイツ人が関わったわけでもない
>強く影響を受けたのは『確かかも知れないが』（逆）ドイツ人が起草者だというのは事実と違いすぎている
↓
>ドイツ人は帰国後の起草作業にもがっつり関わってるんだが．．．
↓
>ごめん関わってないは嘘でした・・・
>>439
>切迫した情勢的理由が無かったから変える変えないを論ずること自体を先延ばしにしてきた
↓
>吉田茂内閣の時代にアメリカから強く改憲要請があって、それに反対して現行憲法が維持されてるわけだが？
↓
>発言が誤りを含んでいた
>情勢的理由は『あったわけだけども』（逆）結局のところ
前提に誤り多過ぎじゃない？
しかも前提となる根拠が誤ってたのに結論だけが変わらないって、根拠とは無関係に最初から結論ありきで発言してるからなんじゃないの？
あとやっぱり「逆接＋結論」で根拠を飛ばして結論への飛躍が目立つし（むしろ結論を否定する根拠は示されているのに）
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441 ななしのよっしん
2018/12/02(日) 15:31:45 ID: tOkf1VFUqJ
とまあ、ぐだぐだ言ったけど、要は、
最初から結論ありきでしゃべってるのか中立的立場で議論しているのかって態度的な点と、
果たして根拠を基に結論を導けるだけの論理的思考力が備わっているのかって能力的な点と、
そもそもこの題材ついて結論を導けるだけの根拠を適切に知っているのかって知識的な点で疑問に思っただけの話。
話の本筋とは関係ないだろうからスルーでどうぞ。
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442 名無し募集中。。。
2018/12/02(日) 17:08:41 ID: CO34NGXU1F
大嘗祭は違憲とか言ってる奴ら見てるとこんなクソ憲法停止した方が良いと思うわ
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443 ななしのよっしん
2018/12/02(日) 17:32:53 ID: YGPtpibgN2
大嘗祭（にポケットマネー以外の宮廷費を
支出するのが）違憲，な
そこ理解してんのか -
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444 ななしのよっしん
2018/12/02(日) 20:12:16 ID: DQFG9B8NkJ
>>437
> 単に切迫した情勢的理由が無かったから変える変えないを論ずること自体を先延ばしにしてきた
最初から議論する理由が無いことを議論しないことを「先延ばし」って表現する理屈が理解できんが、
変える変えないの議論なんて何度も繰り返し議論されてきただろ
そのたび変える必要がなかったってなってきただけで
最近改憲まわりが騒々しいのは、その変える変えないの議論を素っ飛ばして変えようとしてる馬鹿が現れた（しかも、その馬鹿が権力を持ったまま野放しにされている）からで、変える変えないの議論自体は昔からあるぞ
改憲試案だって過去には自民以外の政党からも提案されてるし -
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445 ななしのよっしん
2018/12/02(日) 20:18:49 ID: nmal3jZDYu
>>440
>>441
＞・日本国憲法は、事実としては「日本人が作成」して「日本人が審議」して「日本人が可決」して「日本人が公布」したと記録されている『が』、日本国憲法は「日本人が決めた」憲法と言える筈がない(>>426)
現憲法の成立過程は「当時日本が占領下にあって一時的に主権を認められていない状態だった」という唯一点だけで、ドイツ人の手を多分に借りはしたけれども制定そのものは天皇と、政府を立ち上げた薩長等の日本人達の意志があって作られた明治憲法とは全く違うと思うので
＞基準が偏りすぎだと思わないの？
これに対しては、貴方のレスに自分が>>426>>437>>439で述べている「当時の日本政府の主権の有無」という差異を加えれば、論理的な議論をするのに支障をきたすほどの基準の偏りは無いと思うんだけどどうでしょう？
憲法起草時の政府に主権が無いというのは、原則論で言えばそれだけで憲法自体が不当だと言いうるレベルのものであったけれども
>>438の言われた吉田内閣やその後の歴代政権がそこに踏み込むことを避けてきたのも経済の復興及び成長のためにといった「政治的判断」「情勢的理由」があって「やむなく」そうしたんじゃないのか？という疑問があります
で、安倍内閣が真っ向からこの問題を取り上げながらも政権を維持し続けているのを見るに、その原則論に踏み入る時がそろそろ来たんじゃないかと
＞そもそも現憲法を「作らされた憲法」とする主張が疑問視されている文脈で、「作らされた憲法」って仮説を事実であるかのように前提とした文書を投稿してしまうことに疑問を感じなかったの？ って言いたいだけ。
上記の理由から、自分は「現憲法が『作らされた憲法』とする主張を疑問視され」ることの方に疑問を感じています
>>432・>>439
については、発言をいちいち訂正しなければならず、文章を煩雑にし誤解を招き易くしてしまったことは謝罪致します
そのうえでですが
＞「>情勢的理由は『あったわけだけども』（逆）結局のところ」
これに関しては「情勢的理由が無かったがために」という発言が>>438のご指摘によって矛盾を生じたこと、並びに情勢的理由が「無かった」を「あった」としても「議論を先延ばしにしてきたのでは？」という発言の理由付けとしては論理的に矛盾はしないと判断し訂正させていただいたものであることをご理解いただきたいです -
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446 ななしのよっしん
2018/12/07(金) 15:26:27 ID: nmal3jZDYu
>>435
確かに55年体制の頃から改正論議自体はあったわけだから
＞変える変えないを論ずること自体を先延ばしにしてきた
という発言はいささか過誤がありました。すみません。
ただ、少なくとも平成以降の殆どの主張は9条を筆頭とする個々の条文を如何にすべきかという議論であって
「日本国憲法」の存立根拠自体に疑念の目を向けるような論説は、あったとしてもごく少数派だったのではないでしょうか
勿論、こと国政において各種法律のすべてに至るまで原則論や手続き論にこだわった議論が行われるような状態は忌避されるべきではあるのですが
日本の国体を定義すべき憲法を、（条文を変えぬにせよ変えるにせよ）厳正な法的・形式的な手続きに則って、「日本国が主権国家として定めた日本の憲法である」と改めて宣言するような作業は、どんなに多くの国民がバカらしいと感じたとしてもやっておく必要がありはしないかと思うのです。 -
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447 ななしのよっしん
2018/12/25(火) 01:41:20 ID: F3mPJ2dmnB
ずっと疑問に思ったんだが
旧華族たちがこの「日本国憲法無効論」を根拠に
華族制度の復活主張する集団や抗議活動する団体ってドレだけ居たんだろ？
似たようなので旧韓末期に韓国統監府の政策で両班が自身の利権取り上げられる理由で大規模な抗議活動行われたんだが
似たような事日本では起きなかったのか？ -
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448 ななしのよっしん
2018/12/25(火) 01:58:36 ID: 7vCSbWjAiI
>>447
皇統への不安が出るたびに湧き出る旧皇族復帰運動は確実に日本国憲法無効論とリンク
してるけど、華族はあんまり聞かないな。そもそも相当数が戦前に既に没落してて、
明治憲法下で優遇されてたと言う実感を持ってなかった家が多かったと言う話も聞くし。
華族とは違うけど、旧地主みたいに戦後に財産を実質的に没収された人たちはむしろ
日本国憲法の財産権規定を根拠に四半世紀くらい法廷闘争してたし。 -
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449 ななしのよっしん
2019/06/03(月) 22:12:13 ID: CJp0k23lPg
憲法無効論者は今生天皇の「日本国憲法及び皇室典範特例法の定めるところにより，ここに皇位を継承しました。」というおことばをどう捉えてんの？
「皇室典範第62条将来此ノ典範ノ条項ヲ改正シ又ハ増補スヘキノ必要アルニ当テハ皇族会議及枢密顧問ニ諮詢シテ之ヲ勅定スヘシ」の解釈は「帝國議会に於いて皇室典範の改正を審議することは、畏れ多くも皇室の家法たる皇室典範に対して、臣下が容喙することとなるわけだから、許すべからざる不敬」という解釈が通説であって、旧皇室典範62条が無効であるためには新憲法が有効でないとダメでしょ？
新憲法のもと、皇室典範をただの法律と捉えて、国民の代表たる立法府によって皇室典範特例法が制定され、それによって今生天皇が即位し、それを現上皇も新天皇も認めてるんだけど。
まさか無効論者は上皇のおことばを無視して未だ皇位継承は行われていないって主張すんの？ -
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450 ななしのよっしん
2019/06/04(火) 01:15:02 ID: CJp0k23lPg
どうしてこんなトンデモ論が支持されて、大百科で結構な分量の記事が書かれてるのかと思ったら>>59で美濃部達吉のこと書かれててなるほどなー、と。
彼の考える民主主義と俺らが普段意識してる民主主義って相当違うよ。記事執筆者は美濃部行政法読んだことないからあんな「大日本帝国憲法のままでも民主主義は維持できる」って主張するんだろうなぁ。
というわけで美濃部行政法読んだことある俺がちょっと追記した。
というかねぇ、>>12によると記事執筆者は「上位法優位の原則」すら知らんみたい。だから新憲法が無効かつ講和条約と解しても法的安定性は維持されるとか言っちゃう。んなわけあるかｗ本当にそう解釈したら旧憲法は新憲法の上位法だから、新旧で矛盾するとこは全部旧憲法が優先されて、法的安定性なんか保てるかよｗ -
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