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1 ななしのよっしん
2011/02/11(金) 13:18:41 ID: Uack8wY0Gw
うーん……
記事主は『こんな憲法を基に５０年以上が積まれた』ことの重さが本当に分かってる？
憲法ってものを甘く見てない？
憲法自体よりも、その憲法を基に出された最高裁判決をどう扱うべきなのかが問題。
特に合憲違憲判決はことごとく無意味化し、再審が必要となる。同時に、その判例を参照した判決もまた再審の必要が生じる。
結局、足利事件みたいなことをとんでもない量の事例に対して行い直す必要が出てくるんだよ。
改憲ならばこの辺の扱い方は割と明解なんだけど、無効の主張になるとあまりにも現実的・実務的じゃない。
だからこそトンデモ扱いされる論説なんだと思うが。 -
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2 ななしのよっしん
2011/02/26(土) 00:43:58 ID: gOehy+SDAZ
>>1
憲法改正は判例の当たり障りの無い範囲で行うものではないでしょう。改正論ならば明確というのがよく解りません。50年の重みと言う我が国が侵略されて滅びてしまえば元も子もない。日本国憲法学は宗教ですから真面目に考えるだけ無駄でしょう。 -
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3 ななしのよっしん
2011/02/26(土) 00:52:15 ID: VrDDFkufqU
>>2
まずキミの知識量を確認したいんだけど。
専門の研究分野はなに？ 博士号は法学？ それとも文学博士で歴史専攻とか政治史で政治学博士とか？ -
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4 ななしのよっしん
2011/02/27(日) 22:51:23 ID: Uack8wY0Gw
>>2
>改正論ならば明確というのがよく解りません。
改正論の場合、それまでの司法は『その時代に即した法で行われた』と考える。
無効論の場合、それまでの司法は『誤った法を参照して行われた』と考える。
この違いと、それによる国家の責任の重さの差が分かるな？
>日本国憲法学は宗教ですから真面目に考えるだけ無駄でしょう。
憲法学どころか宗教学までナメてんの？
ちなみに>>3は知識量について嫌味ったらしく言ってるけど、少なくとも私(>>1)の言ってることは公務員試験レベルのものだからな？ -
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5 ななしのよっしん
2011/02/27(日) 23:23:13 ID: el3yJlbTxs
エジプトが憲法停止、とか見てると権力がその気なら学説とか無意味だよな、と思わされられざるをえない
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6 Gさん
2011/03/06(日) 17:40:10 ID: NdIWVxLCIX
記事主です
まぁ日本国憲法は「憲法として使われてきた」という法の経験があるのは分かります
しかし、それは日本国民が、はじめから「憲法だ」と認識しているのが問題なのであって
法的にはこうだ、と証明出来るんですね
あとは政治的決断だけなんですよ、国民があれを憲法だと認めないならば、その認識を持てば、一日にして無効確認は出来るはず
それに、ただ無効確認をするだけでなく、その無効な行為を転換して、憲法ではなく講和条約として評価すると言っているんです
ですから、今まで起きた全てのことが、講和条約としての一連の法的安定性を保持できるんですね
まぁこれは無効という言葉が招く誤解ですが、簡単に言えばこれは「講和条約説」なんです -
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7 ななしのよっしん
2011/03/06(日) 17:54:22 ID: VrDDFkufqU
>>6
つまりTreaty of Peace with Japanのほうが無効だってこと？
日本国憲法に諸外国が署名してないけど、つまり戦争状態は継続中って認識でいいの？ -
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8 Gさん
2011/03/07(月) 16:33:32 ID: NdIWVxLCIX
>>7さん
そうではなくて、日本国憲法の創設は「日本が占領軍と講和するための条件」だと言っているんですね
で、東京裁判もまた、神道禁止指令もまた、財閥解体やプレスコードもまた、「講和の条件」だと無効論は言っているのです
日本国憲法を創設しなければ、軍事占領下にあった日本はどうなるか・・・わかりますよね？
ここでポツダム宣言の「無条件降伏」の話になるのですが、これは「日本軍の無条件降伏」なのであって、「日本国の無条件降伏」ではありません
事実、それを指摘した外務省の萩原条約局長が公職追放令を受けていますから、当然そういった「日本軍の無条件降伏」などとは占領軍側は考慮していなかった、と考えられます
よって、占領軍が日本に無条件でなんでもかんでもやっていいわけがなく、日本国憲法の創設もまた、その一つだとしたら、「講和の条件」として日本国憲法を見直して、講和条約だと認識しなおせばいいんです
そうなると、サンフランシスコ講和条約以降、日本は諸外国と講和をしていて、そして諸外国との認識上、戦争状態は終結しています
しかし、サンフランシスコ講和条約は、そもそも日本国憲法では締結できません
なぜなら、９条によって、交戦権を放棄しているのですから
交戦権とは、もとは政治用語ですから、戦争をする権利を指すと考えられます
だとするならば、戦争をする権利がないのに、どうやって戦争状態を講和によって終結できるのでしょうか？
したがって、日本が締結した講和条約は、大日本帝国憲法によって締結されたと考えられます（日本国憲法は憲法ではないのだから）
そして日本国憲法が講和条約として存在することを認識したとしても、後にサンフランシスコ講和条約などの講和条約が締結されているわけですから、後に成立された条約を優先する法則に従い、サンフランシスコ講和条約、ならびに諸外国と締結した講和条約は有効で、そしてそれらの講和条約を優先する、ということになります -
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9 ななしのよっしん
2011/03/09(水) 22:21:02 ID: iDR5syj/Vy
記事中の、のび太とジャイアンのたとえだと
むしろ結局「あの時受けた指図は仕方なく受けるしかなかった」
で終了するしか選択肢がなさそうに思える。だってジャイアンだよｗ
結局、仮に講和の条件だというのなら
いまさらそれを蒸し返してあの講和は無効だとか言いだすのは危険なんじゃないの？ -
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10 ななしのよっしん
2011/03/10(木) 14:16:48 ID: Uack8wY0Gw
ところでもう１つ疑問なのだけど、護憲論者は放っておくにしても、一般国民に『平和主義』はともかく『国民主権』『基本的人権の尊重』を一旦忘れて下さいって説得出来るのかな？
とくに基本的人権は大日本帝国憲法の考え方ではあり得ないものだったと思うが。
よく分からないけど、その辺は無効論ではちゃんと保障してくれるの？
治安維持法を生みだすような立法の流れが復活したら現代の青少年保護育成条例どころの問題じゃない言論統制がいくらでも起こり得る気がするんだが。 -
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11 Gさん
2011/03/10(木) 17:12:20 ID: NdIWVxLCIX
>>9さん
講和の条件として有効であって、憲法として無効です
ですから、その講和の条件を破棄出来れば、初めて日米関係は対等なものになるのではないでしょうか？
確かにエジプトの件を見ても憲法停止しましたけれど、世界は憲法停止よりも、体制の変化を気にしてるのであって
国際社会から見たら、「押し付けられたものを今まで平気に憲法として使ってきたこと」が問題だと思うのです。日本が国際社会に貢献し、確固たる土台を築くためには、今の占領体制を一刻も早く打開することが重要だと思います
ですから、日本国の憲法の問題で、他国に配慮するのではなく、これを以って占領体制を克服することを世界にアピールするべきだと思うのです -
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12 Gさん
2011/03/10(木) 17:14:38 ID: NdIWVxLCIX
>>10さん
今の現状を見ると、法体系的に言えば
大日本帝国憲法＞日本国憲法（講和条約）＞法律＞命令
という形になっています
しかし、大日本帝国憲法の条項を「無視した形で」日本国憲法が楔のようにくっついていて、それを講和条約だと認識したとしてもこの体系が変わることはなく、そして大日本帝国憲法を「制度として運用すること」はありません
つまり、無効確認というのは、日本国憲法は講和条約であり、それの締結を担保する大日本帝国憲法が今まさに日本の憲法だと確認することなんですね
そして日本国憲法は、実際に「制度として今現在も運用」しています
ですからこれを破棄するまでは、「制度として大日本帝国憲法は運用されない」
時系列に言いますと
まず、無効宣言をする
すると、日本国憲法が講和条約で、大日本帝国憲法が憲法として存在する
したがって、サンフランシスコ講和条約によって、集団的自衛権の行使が出来る
そして、大日本帝国憲法の復元改正手続きをする（たとえば、大日本帝国憲法の現代口語訳をしたり）
更に、新憲法の草案をきちんと精査して考えてから
日本国憲法を破棄して、それと同時に大日本帝国憲法の７３条に基づいて改正すれば、大日本帝国憲法を「瞬間的に運用して」自主憲法が創設できる
というわけです
ここで重要なのは、日本国憲法の無効確認をしただけで集団的自衛権を即座に行使できる点
そして、大日本帝国憲法の改正は瞬間的に行われ、そして全体の３分の２の議員の出席、そしてその３分の２の賛成で改正が出来る、すなわち９分の４の議員だけで改正が出来る点です
また、無効確認は「政治表明」だけで十分ですので、国会によって確認決議、これは過半数で出来ます
まぁこういうメリットがあるんです
改正より早く、そして認識を変えるだけの作業なんです -
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13 Gさん
2011/03/10(木) 17:22:10 ID: NdIWVxLCIX
>>10さん
すいません、質問に答えていませんねｗ
大日本帝国憲法が「制度上運用されるのは改正の瞬間」だけであって、大日本帝国憲法の改正法についてちゃんとした憲法案を考えればいいと思います
無効論は無効確認をして「制度上大日本帝国憲法を運用する」のではなくて、日本国憲法を破棄して、「瞬間的に大日本帝国憲法を運用して」必ず改正する必要はある、と主張しています -
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14 ななしのよっしん
2011/03/10(木) 17:52:56 ID: gG11J/sshm
要するに議会での改憲要件を緩和しつつ（総議員→出席議員）、
国民投票自体をオミットするための手法なわけね＞日本国憲法無効論
大日本帝国憲法の改正に国民投票はいらないわけだから。
衆参両院で出席議員の過半数の同意は得られそうだが
総議員の2/3以上の同意は得られそうにない改憲案や
（最もその場合は帝国憲法上の改憲案も通り辛いだろうけど）
国会は通過できても国民投票で過半数の支持を得られそうにない改憲案を通すには
日本国憲法無効論のレトリックを使う必要があるってことね。
ところで、帝国憲法の改正には貴族院の2/3議決が要るわけだが、これはどうするのかな？
貴族院は皇族・華族・勅任議員で構成しなきゃならんから（帝国憲法34条）
民選議員で構成された参議院をそのまま貴族院に読み替えるわけにはいかんぞ。 -
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15 Gさん
2011/03/10(木) 23:23:34 ID: NdIWVxLCIX
>>14さん
手続き上緩和される、という話になりますね
貴族院の場合、皇族や華族で構成しなければなりませんから
日本国憲法の無効確認と同時に、「現行の皇室典範の無効確認」も必要だと思います
すなわち旧皇室典範の復元によって、旧皇族の方々に皇族復帰して頂き、どうしても皇族を抜けられる方は「皇族会議」で議論して出て頂く
また、大日本帝国憲法の３４条を政治的な確認議決の過半数で復元
し
そして勅任議員を選び、貴族院候補を決めておきます
また、貴族院の会議を大日本帝国憲法の復元改正手続きと平行して行い、日本国憲法の破棄と同時に大日本帝国憲法によって選ばれた貴族院と日本国憲法によって選ばれた参議院を入れ替えて改正を行います
まぁこれは私の意見ですが、そもそも日本国憲法無効論は、憲法の改正手続きを緩和するための手段で論じているのではありません
日本国憲法の正体を考えて、占領体制をどのように脱却するか、というために論じています
手続き上の話についてあまり述べていないのは、手続き上の話や大日本帝国憲法の改正案の話をすると、そもそもいわんとする「日本国憲法は講和条約である」という話がそういった話に埋没してしまうからです -
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16 ななしのよっしん
2011/03/20(日) 23:43:04 ID: p3rhWwgV3R
>>15
>占領体制をどのように脱却するか、というために論じています
それは日本国憲法の改正でも可能じゃないかな。 -
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17 ななしのよっしん
2011/03/28(月) 05:28:04 ID: oLnQMRa5DK
「改正規定に違反する」となぜ「無効になる」のかという論証がなされていない。
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18 ななしのよっしん
2011/03/28(月) 06:25:33 ID: KVRArGmL5b
ウィキペディアの「ポツダム宣言」と「カイロ宣言」を見てきただけの無学な者ですが、ポツダム宣言を飲んだ時点で、カイロ宣言の「日本国の無条件降伏」を飲んだことにならないんですか？
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19 Gさん
2011/03/30(水) 15:04:18 ID: NdIWVxLCIX
>>16
こちらは改正しても占領体制を脱却出来ない、という立場ですので・・・
「日本国憲法を憲法として存続させることそのもの」が占領体制だと認識しているところです
日本国憲法は「押し付けられたもの」と認識している人が多いのに、何故「押し付けられたもの」を「自分達の憲法だ」と言うのでしょうか？
自主憲法制定、とよく言いますが、逆に自主的ではないものは憲法なんですか？憲法じゃないんですか？
>>17
それを言われたら逆に、改正規定に違反しているのになぜ有効とするのでしょうか？
問題が山積していたのに、何故それを放置して有効としてきたのですか？
改正規定に違反する、即ち憲法違反であるものが、何故真っ向から否定されず（無効にならず）、憲法として認められるのですか？
>>18
確かにそうですね
そこは「無条件降伏」については議論が分かれる部分です
しかし、ポツダム宣言を受託するにあたり、日本は占領軍と「国体護持をすること」を条件として突きつけてこれを占領軍が飲んでいます
ですから無条件降伏について議論は分かれますが、「本当に占領軍が何でもかんでも思い通りに出来たのか？」という疑問が残ります -
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20 ななしのよっしん
2011/04/01(金) 15:09:42 ID: KVRArGmL5b
論理の流れが、
①ポツダム宣言は「日本軍の無条件降伏」である。
②よって、ポツダム宣言受託後も大日本帝国憲法は健在である。
③日本国憲法は大日本帝国憲法の憲法改正のルールに従ってないので憲法として無効である。
④それで、日本国憲法は何なのかというと戦争終結の条件となる講和条約である。
って感じだと思うのだけれど、国体護持（天皇の地位･権威･権能の保全）だけが条件なら、ポツダム宣言受託後の根本規範は大日本帝国憲法でなく、占領国である「アメリカ」になるんじゃないですか？ -
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21 Gさん
2011/04/08(金) 12:03:48 ID: NdIWVxLCIX
>>20
国体護持が条件なら、帝国憲法で掲げられている国体を、変更出来るはずないですよね、と
で、結局国体護持を出来なかったから無効だと言っているのですよ
確かにポツダム宣言によって新しい民主主義に確立をしなければなりませんでしたが、占領軍側は、大戦前の日本にも民主主義が存在していたことを認めています
仮にあなたの言う通りに根本規範が「アメリカ」に存在するというのなら、どうして条件である国体護持を無視した形で日本国憲法は出来るんです？
日本国憲法には、大日本帝国憲法にあるように元首が天皇ではないし、明らかに憲法上国体護持が出来てないではないですか
国体護持を条件にポツダム宣言を受託したのに、占領軍がその条件を破った以上、国体護持が本当に成されたとは思えないのですが -
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22 ななしのよっしん
2011/05/20(金) 21:11:35 ID: oLnQMRa5DK
本項へのリンクの「日本国憲法無効論」タグよりも、「憲法無効論」の方が多いから、後者でもここに飛べるようにした方がいい。
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23 ななしのよっしん
2011/05/28(土) 01:30:57 ID: DRTQEYeLSL
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24 ななしのよっしん
2011/05/30(月) 00:22:21 ID: 0O1p7+jkc3
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25 ななしのよっしん
2011/06/03(金) 20:57:53 ID: DRTQEYeLSL
>>sm7140292
日本国憲法の制定は帝國憲法第75條違反 -
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26 ななしのよっしん
2011/06/07(火) 05:17:40 ID: Eyr7bxWa5c
この論が正しいか正しくないか以前に、「記事が一方的なプロパガンダになっている」と言う意味で糞記事だと思う。
ちゃんとした記事にするなら「賛成派の意見」と「反対派の意見」を両方書くべき。理想は公平かつ並立だけど、まあ大百科だしそこまでは望まない。
でも、これじゃあ「デメリットは理解されない事だけ。反対してる奴はみんな戦後教育に洗脳されてるだけ」って言う乱暴過ぎる記事だよ。
実際に記事作成者がどう思ってるかとか関係なく、「他人に読ませるための記事」って言う意識がない。
「論破」と「説得」は全然違うもの。「正しい事さえ言えば当然賛同者は増える」なんて話は、どこにもない。
今の記事じゃあ、「トンでも論信者が自分の主張を一方的に書いてるだけ」にしか見えないし、記事で言われてる通りに「全く理解されない」よ。
いや、「こんなトンでも論があるんだぜ！」と紹介したいだけなら別にいいけどさ、記事主的にはそうじゃないんでしょ？ -
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27 Gさん
2011/06/08(水) 04:19:14 ID: NdIWVxLCIX
>>27
まぁおっしゃることはわかるのですが
有効論者も有効論者で最初から「日本国憲法が有効である」ことを前提にしたまま議論して効力論争をしているわけでありませんのでね
賛成派の意見を書くとこのようになるし、反対派の意見を書けば「今更言うなよ」って話になるんです
何故ならこの論の反対派は基本的にこの論から真っ向として反論しているわけではありませんし（特に帝国憲法７５条違反について）、事実ウィキペディアにすら、この論の発案者の南出氏のページでは荒らし行為が多発して編集出来ないようになっているんですね
では本当に「公正な記事」を書くことは出来るのか？
それはここは自由な言論の場ですから、反対派の方はお好きなように編集していただいて結構です（この論から真っ向から否定できるのなら、ですけど）
それにこの記事を読んで理解していただいたり、賛成していただくのは正直無理だと思ってるんです
大事なのはこの論を少なくとも多くの人に理解されなくてもいい、賛成してもらわなくてもいい、「知ってもらう」ためを第一に考えて書いたことをご理解ください -
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28 Gさん
2011/06/08(水) 04:20:58 ID: NdIWVxLCIX
レス振り間違えました、>>26さんですね
一応その気になったらそれなりに編集は行うつもりです
ご指摘ありがとうございました -
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29 ななしのよっしん
2011/06/08(水) 05:17:47 ID: pAVQuyUxSG
>>21
知識がないので恥ずかしながらwikipediaの「元首」「国体」「ポツダム宣言」を見てきましたが、
「元首」の記事にて、
（以下引用）
日本の天皇は「象徴」であり、天皇が元首にあたるかは定義によるとされ、公式見解ではほぼ元首として差し支えが無いとされるが、憲法学上では有力な反論があり争いがある。
（引用終わり）
とあったり、
「国体」の記事にて、
（以下引用）
憲法改正審議における政府答弁～～～「日本においては他国におけるがごとき暴虐なる政治とか、あるいは民意を無視した政治の行われたことはないのであります。民の心を心とせられることが日本の国体であります。故に民主政治は新憲法によって初めて創立せられたのではなくして、従来国そのものにあつた事柄を単に再び違った文字で表わしたに過ぎないものであります。」
（以上吉田茂）「日本の国体というものは先にも申しましたように、いわば憧れの中心として、天皇を基本としつつ国民が統合をしておるという所に根底があると考えます。その点におきまして毫末も国体は変らないのであります。」～～～根本におきまして我々の持っておる国体は毫も変らないのであって、～～～
（引用終わり、～～～は省略を表す）
とあったり、
「ポツダム宣言」の記事にて、
（以下引用）
日本は国体護持の条件を提示したが連合国からの回答はなく、日本政府は第12条に含意されているものと解釈してポツダム宣言を受諾している。
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１２．日本国国民が自由に表明した意志による平和的傾向の責任ある政府の樹立。これが確認されたら占領は解かれる
（引用終わり）
とあったり、
＞国体護持が本当に成されたとは思えないのですが
とは言いますが、何だかそこが納得できないです。 -
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30 Gさん
2011/06/08(水) 08:17:27 ID: NdIWVxLCIX
>>29
ですから「憲法の改正として認めると国体護持が出来ていない」と言っているのですよ
日本国憲法の有効論というのは、そもそも八月革命説を認めることによってその正統性を何とか保持しようとしているんですね
つまり
「実態」を基準として取れば「国体護持がなされている」
しかし
「日本国憲法」を基準として取れば「国体護持がなされていない」・・・何故なら八月革命説、つまり改正限界を超えたこと・・・すなわち国体を超越、もしくは変更した基準に基づくものが憲法として存在する・・・・だから国体を超越した存在として憲法として無効、と言っているのです
って・・・こういう説明は初めてですね、申し訳ありません -
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