1,976
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1801 こうし
2012/11/30(金) 10:47:56 ID: Ng4bi1kGGG
>>1798
あなた方がそう思うのは構いませんよ。
でも必要と思ってる人たちも大勢いるという事です。
海上自衛隊が外洋展開型の海軍で無いなんていったら中国と韓国に怒られますよ？ -
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1802 こうし
2012/11/30(金) 10:51:22 ID: Ng4bi1kGGG
>>1800
第二次世界大戦のヨーロッパ戦線でのアメリカの振る舞いを忘れたんですか？
真珠湾まで直接的には関与しなかったじゃないですか？ -
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1803 1699
2012/11/30(金) 10:51:59 ID: vHfmvh5XCx
こうしへ
>>1712で[>>その論見てみたい気がしますが詳しくご教授願えますか？] っていうから>>1726に書いたのに無視すんな．
当方の主張を要約すると
1.第二次大戦では艦載機による長距離偵察能力と，長距離攻撃能力，戦闘機の存在により空母が活躍した．しかし現在では艦載ヘリや対空ミサイルが存在するため，護衛艦でも同じ役目が果たせる． よってどうしても空母が必要という状態が出現しにくい．
2.空母の保有には空母本体+艦載機+護衛用の艦船(複数)と乗員が必要となる． それらを護衛艦の整備に回せば多くの艦船を確保できる．
3.バシー海峡において中国海空軍を相手にする場合に限定すれば，空母は有効かもしれないがそれ以外の状況では実用性が低い．
4.多数の護衛艦はバシー海峡に限らず様々な状況で安定した活躍が期待できる．
5.この記事は「空母の保有」という手段のために，状況をかなり限定して議論を展開してる．
様々な状況について議論を展開したうえで，適切な手段を模索するのが正しい議論であろう． -
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1804 ななしのよっしん
2012/11/30(金) 10:54:38 ID: Svv4JWxjLa
>>1802
今のアメリカがモンロー政策を取っていたとは驚きだな。
アフガニスタンやイラクに派兵したのは地球人全員が幻覚でも共有していたのかね？ -
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1805 1699
2012/11/30(金) 11:00:58 ID: vHfmvh5XCx
自衛隊空母は，日本単独で艦隊を編成するなら役に立つかもしれないが日米共同で艦隊を編成する場合は全体のバランスが悪くなるため逆効果
一方護衛艦（複数）は日本単独で艦隊を編成することもできるし日米共同で艦隊を編成する場合にもバランスがよい
様々な状況を想定した上で軍備を選ぶべき -
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1806 こうし
2012/11/30(金) 11:01:18 ID: Ng4bi1kGGG
>>1803
バシー海峡を通らない航路が存在します。以上
現在海上自衛隊の艦艇（計画中の艦艇を含む）の再編で日本版空母打撃群の編成は可能と考えています。
>>1804
それはアメリカの国益に沿った物だからでしょ仮に中国との衝突を考えた時に躊躇しない事を考えたほうが良いんじゃないでしょうか？ -
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1807 1699
2012/11/30(金) 11:13:37 ID: vHfmvh5XCx
???
この記事は「バシー海峡で中国海空軍と戦う」を前提して空母保有を主張してるものと考えていたが違うのか？
バシー海峡以外での作戦ならそれこそ空母不要だろ．
あと俺は空母打撃群の編成が不可能とは主張してない（可能とも主張しないが）
空母打撃群を編成するよりも護衛艦を増設した方が使い勝手がいいということ -
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1808 ななしのよっしん
2012/11/30(金) 11:15:09 ID: 6Z1l6QE1oO
あー、こうしへ。
単語記事にこだわるなら、こちら側で好き勝手に編集させてもらいますのでよろしく。
今の記述をほとんど書き換えることになると思いますので。具体的には>>1612をベースにしたものに。
これに反論せずに勝手に差し戻すなら、悪質編集者として通報しなきゃならんからね。
他人に邪魔されず好き勝手に演説したいだけなら、ユーザ記事が生放送記事かブログでやってね。 -
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1809 こうし
2012/11/30(金) 11:27:09 ID: Ng4bi1kGGG
>>1806
第七艦隊の空母打撃群が解体されたのは知っていますがなんのバランスでしょう？
>>1807
恒久的にと言う意味じゃないですｗｗ緊急避難的に迂回するという事ですなら護衛はいらないんじゃないかな～取られたままバシーはそのままでいいんですか？
>>1808
何でこんなに長い題名を付けたのか解ってないですねしかも（仮）マデつけて他とかぶらないためですよだったら日本空母論みたいな記事作って全面的にやれば良いでしょ？
主文の削除は反対です。わたしは他の編集者の記載文の削除は行っていません。 -
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1810 ななしのよっしん
2012/11/30(金) 11:35:04 ID: EV4lRLd1nn
>>1801
日本はその広大な守備範囲をカバーするために必然的にブルーウォーターになっているのだから、
補給軽視とかブラウンウォーターの側面も持っている。
端折るけど結論としては海自は自国のエアカバーの中で作戦行動することが前提の軍隊。
自国の守備範囲が外洋まで達するから装備も外洋に適したものになったに過ぎない。
目的と結果をはきちがえてる。
てか法体系だって昔は大陸系だったろうにｗ -
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1811 ななしのよっしん
2012/11/30(金) 11:48:59 ID: jJDLnd96Qp
こうしって何なん、粘着して私物化にも程があるだろ
こうし学会でも作って、そこでやれって感じだな -
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1812 1699
2012/11/30(金) 12:20:30 ID: vHfmvh5XCx
1/2
>>1806は>>1805の書き間違い？
第7艦隊は正規空母1 急襲揚陸艦2と守ってもらう必要のある船が3隻ある
一方護衛用の艦艇は全てイージスとはいえ巡洋艦2隻に駆逐艦6隻と計8隻
よって1:2.6とバランスが悪い
一方海上自衛隊の護衛艦隊を1つの編成はDDH 1隻 に対して 巡洋艦1 駆逐艦6
よって第七艦隊に護衛艦隊1つを合わせると1:3.75で大分改善する
さらに護衛艦隊２つでなら1:4.4で当初の倍の安全性である．
逆に海自が空母を増強して護衛艦隊を増設すれば，この比率が悪化する．
よってバランスが悪いといった． -
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1813 1699
2012/11/30(金) 12:24:17 ID: vHfmvh5XCx
2/2
バシーについては，態々相手に地の利のある場所で戦う必要はない．
自分のシーレーン護衛については自分でいったように航路を迂回すればいい．
中国商船や中国艦隊に対しては潜水艦で妨害するなり護衛艦隊を中国空軍のエアカバーの端に配置して迎撃するなり手はある．
空母が役に立つ（可能性のある）状況は中国空軍が優勢な領域で自軍の制空権を確保する必要が生じた場合だけ．
自衛隊か台湾空軍のエアカバーのある領域や，
中国と日本のどちらもエアカバーを提供できない外海や
態々制空権を取らなくても戦略目標を達成できる状況なら空母は必要ない．
そもそも空母が保有したくて空母が必要（かもしれない）状況をひねり出して，それを前提に語るってのが気に入らない． -
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1814 1699
2012/11/30(金) 12:37:11 ID: vHfmvh5XCx
3/3
追記 ちなみに制空権がとれなくてもイージス艦を含む護衛艦隊でなら，防空がしっかりしているため活動可能 -
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1815 ななしのよっしん
2012/11/30(金) 12:37:15 ID: EV4lRLd1nn
バシー海峡ならさ、台湾のエアカバー範囲内に潜水艦配置でもした方が良い気がするけどな、
何故コスパが悪いし脆弱だと分かりきってる空母を配備したがるのか。 -
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1816 ななしのよっしん
2012/11/30(金) 12:45:40 ID: EV4lRLd1nn
空母をバシー海峡ってのは人民解放軍の接近拒否範囲の中に突入させるってことじゃね?ｗ
妨害ってのも撃沈と短絡的に考えてくるしな。
潜在的に脅威であれば近づきたくないよね。
生放送に籠ってテロリストとかレッテル張るのは構わんがねぇ。
菊一号とか言うけど、空母をバシー海峡に張り付ける方がどちらかといえばそうじゃないのかなあ。 -
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1817 ななしのよっしん
2012/11/30(金) 12:48:16 ID: EV4lRLd1nn
てか常識的に考えてA2D2戦略を取ってるのだから
日本が空母持っても日本に対してそれを適用すればいいだけの話。 -
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1818 1699
2012/11/30(金) 12:57:10 ID: vHfmvh5XCx
中国の接近拒否範囲内に日本のシーレーンを確保したい．
⇒空母が必要である．
こういうことですか？分かりません
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1819 こうし
2012/11/30(金) 13:12:48 ID: Ng4bi1kGGG
>>1812
私の考えた編成は此処では御見せ出来ませんが放送なら可能です。
有事の際に空母打撃群に速力の遅い強襲揚陸艦が随伴するんですか？
着上陸作戦を想定すると護衛の僚艦が多いのは良いとは思いますが強襲揚陸艦２隻で行動して護衛の艦隊も２倍というのは甘やかせ杉じゃないでしょうか？
>>1813
バシー海峡では中国海軍空軍とは展開予想から考えて地の利は５分以上あります我が自衛隊に有利です。
わざわざ敵の接近阻止の所まで空母引っ張っていってどんな菊一号作戦なんですかｗｗｗｗ
自衛隊は初弾は撃てませんので中国本土からの影響下の強い沖縄本島及び南西諸島の航空基地での戦術作戦機の集中運用はかなりの危険を考慮しなければなりません。
商船破壊を自衛隊がやるんですかどんなテロリスト・・・できても臨検まででしょうね。
相手は大陸国家です日本のようにはいきませんよ。
台湾軍の協力なんてまさか望んでるんですか？
お花畑ですね・・・ -
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1820 こうし
2012/11/30(金) 13:19:39 ID: Ng4bi1kGGG
>>all
タイピングが遅いので書いてる最中に大分進んでしまいましたが申し訳ない。以前のバージョンでは私の想定した図を大百科に載せていたのですが削除されてしまいましたので解り難いと思いますが・・・
もういっかいはっていい？ -
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1821 こうし
2012/11/30(金) 13:22:31 ID: Ng4bi1kGGG
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1822 1699
2012/11/30(金) 13:40:10 ID: vHfmvh5XCx
>>甘やかせ杉
( ﾟдﾟ) ・・・
(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
(；ﾟдﾟ) ・・・
(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼｺﾞｼ
_, ._
（；ﾟ Дﾟ） …！？ -
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1823 1699
2012/11/30(金) 13:42:20 ID: vHfmvh5XCx
>>自衛隊は初弾は撃てませんので中国本土からの影響下の強い沖縄本島及び南西諸島の航空基地での戦術作戦機の集中運用はかなりの危険を考慮しなければなりません。
それは空母にも同じことが言える．開戦前からバシー海峡に置いといたら先制攻撃で沈められる可能盛大．
一応，空母を開戦後に派遣する場合は先制攻撃で沈められる危険は少ないかもしれない．
しかしそれは開戦後に空自の作戦機を派遣する場合と一緒．開戦後なら先制攻撃など気にせず迎撃できる．
>>商船破壊を自衛隊がやるんですかどんなテロリスト・・・できても臨検まででしょうね。
これについては特に反論はしない．政治の問題だし．
自分が言いたいのは空母でできることは他の艦艇，潜水艦でも十分可能ということ．
>>台湾軍の協力なんてまさか望んでるんですか？
望んでます．台湾有事で一番困るのは台湾です．
また当たり前のことですが，日本と台湾の間の航路が攻撃されたら日本と台湾がこまります．日本だけが困るわけでは有りません．
万一台湾が中国側に組する状況なら，あなたのこれまで述べてきた空母保有計画の前提が完全に崩れます． -
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1824 1699
2012/11/30(金) 13:45:53 ID: vHfmvh5XCx
>>im2018051
地上機が青森から発進wwwwww どうみても沖縄を拠点にするのが適切です．
さっきから何度も言ってるけど，手段のために状況とか目的とか選ばない自分の思考を恥じろ -
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1825 1699
2012/11/30(金) 13:50:50 ID: vHfmvh5XCx
追伸
バシー海峡での作戦のための空母保有って主張するんだから，
てっきり沖縄本島よりもバシー海峡に近いところに空母を配置すると思っていたんだ
君の考えを読めなくてごめんね -
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1826 こうし
2012/11/30(金) 14:02:25 ID: Ng4bi1kGGG
>>1823
展開を私が想定している範囲はフィリピン本土を背にしていますのでフィリピンの領空を迂回するか侵犯しなければ戦術機と巡航ミサイルこれないのですバシー海峡と台湾と沖縄の間とかなり限定されています。
潜水艦にしても米軍設置のSOSUSや航空優勢の効いた海域での硫黄島からのP-3Cの支援などを考えるとかなりの海域がクリーニングできると思いますがいかがですか？潜水艦の射程は２００KM以内だと思いますが、中国海軍がそれ以上のレンジを手に入れたことを重視しています。
金門島が攻められたら自衛隊が参戦するんですね？できればしたいですが無理でしょう。
日本国の領土は一次的には日本が単独で守る姿勢を見せなければいけないのです。安倍総裁もそう言ってるじゃないですか。
台湾の姿勢をはっきりさせる為にも日本の空母取得は有利に働くと思いませんか？
此処での記事は台湾有事には触れてませんし、現憲法下では関与できないのは知ってるでしょ？ -
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1827 こうし
2012/11/30(金) 14:06:14 ID: Ng4bi1kGGG
>>1824
その軸線上でしか航空基地が無いということを図に表してるだけで千歳や三沢からなんて考えてないですよ。 -
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1828 こうし
2012/11/30(金) 14:15:21 ID: Ng4bi1kGGG
>>1825
沖縄や南西諸島のシェルターやPAC2の増設で要塞化もいいでしょうそれで完全なんですか？
かなり疑問があるし国土、国民を危険にさらすより敵に戦力を集中運用をさせないと言う事が大事なんじゃないでしょうか。
自衛隊は国土と国民は守るものです。先に国土より離れた空母打撃群をやらなければいけないと相手に思わすだけでどれだけ相手の作戦が複雑になるかを考慮しなければならなくなることはだめなんでしょうか？ -
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1829 ななしのよっしん
2012/11/30(金) 14:37:09 ID: EV4lRLd1nn
>>1819
補給艦を含めた補助艦艇が全くなかったね、
海外まで出ていく艦隊としては兵站面で論外。 -
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1830 こうし
2012/11/30(金) 14:43:39 ID: Ng4bi1kGGG
>>1829
ここは空母の話で限定しています。なんで全て洋上補給なんですか自衛隊単独で勝てる戦ならグアムは安全な基地じゃないですか？
海外なんて書いてませんよ公海上ですんでおまちが無くお願いします。
>>ALL
大百科読んでるんでしょうかねかなり質問が書いてあることが多いのですが気のせいですかね？ -
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