1,538
-
871 ななしのよっしん
2013/12/13(金) 00:39:05 ID: V1SScxyAg3
>>868
「国防の情報を含めて全部公開しろ」とほざく奴と
「この法案は4分野18項目の情報を特定秘密とするものであり、テロリスト以外には一生不要な情報だ」というちゃんと法案を読んでる者の程度の違いだろ。 -
👍0👎0
-
872 ななしのよっしん
2013/12/13(金) 01:25:59 ID: 7iBHu4Y8pH
>>871
例えば沖縄核密約って、国防に関する内容だからこの法律では特定秘密に指定できるけど、
テロリストより国民に必要な情報じゃないのか？
国民に知られて日米同盟に批判的な意見が出たらまずい、という理由で伏せられたんだぞ？ -
👍0👎0
-
873 ななしのよっしん
2013/12/13(金) 01:27:35 ID: fgtz5QQNJ9
>>871
「コレ自体はまだ別にいいんだが、政府が主導を握りすぎてると対象範囲が徐々に広がっていく、または広げる法案が出てしまうかもしれない」
って考えてる奴もいるんだから、その辺も考慮に入れておけよ
通した（通った）結果権力の拡大を勢いづけてしまうって感じに、児ポ法と同じように敏感になってるのもいるんだから
要は、法案読んでる読んでないの問題じゃなく政府に対し信頼があるかないかの問題だよ
現与党が暴走しないとは言い切れないし、仮に今はいいとしてもこれから先そんな政党が出てこないとも限らないし -
👍0👎0
-
874 ななしのよっしん
2013/12/13(金) 01:35:44 ID: 2sucwJI7I8
>>864
自分が思ってる事を俺に押し付けるんじゃなく、もうちょっと具体的なとこを言ってくれよ。俺はそこを聞いてるんだから。
まともに情報を原則公開だと思ってるんだったら、それに応じたチェック機関がもっと発達してる筈で、「公務員が職務上知り得た秘密を秘匿できる」現在の法律に対して、この特定秘密保護法案が出るもっと以前から騒いでなきゃ話が噛み合わない。
「今まではスルーしてて」「秘密保護法には騒ぐ」っていう、君が公正なチェック機関と信じる国民が、この問題ですら矛盾を起こしてるのが現実なんだから。 -
👍0👎0
-
875 ななしのよっしん
2013/12/13(金) 01:39:29 ID: V1SScxyAg3
>>873
違うね、テロリストやスパイに対する抵抗手段を持つか、されるがままになるかの問題だ。
現在日本にはスパイを取り締まる法律が無い。
この法案は直接スパイ行為を取り締まるものではないが、情報を漏らしたり、違法な方法で持ち出すことを処罰するものなので、
取り締まりの第一歩になる。
これからスパイ防止法や共謀罪を成立させる足掛かりなんだから、これを止めるわけにはいかない。
だから権力粉砕な革命戦士はここまで必死に妨害してるんじゃないか。 -
👍0👎0
-
876 ななしのよっしん
2013/12/13(金) 02:43:02 ID: fgtz5QQNJ9
>>875
なんで「これが政府暴走の足掛かりになったりしないかという不安」の話から、
「テロリストやスパイに晒される国を憂う正義の国士サマがかんがえた理想と敵」の話にならにゃいかんのだ
反対する人にはこんな人もいるんだから考慮に入れておけよ、
と言ったそばからいきなりそんな話にシフトして反対する人を指して革命戦士呼ばわりとかドン引けばいいのか冷静に諭すべきか判断に困る
大体、そういう理想は>>869が言ったみたいに「それなりの根拠」、「運用する上で過度に踏み込んだりしない信頼」という前提さえあれば反対派と一致するんだよ
「政府には信頼してもいいと言えるだけの志はありますか？」、「その志をしっかりとした形で国民見せてますか？」という話 -
👍0👎0
-
877 ななしのよっしん
2013/12/13(金) 03:08:05 ID: V1SScxyAg3
>>876
一致しねーよ。
政府暴走云々は、まさに情報を隠さなければならない対象である革マル派や中核派も言ってることじゃねーか。 -
👍0👎0
-
878 ななしのよっしん
2013/12/13(金) 04:02:01 ID: fgtz5QQNJ9
>>877
不安に思って反対してる奴の全てがそれらに属してるワケじゃねーだろ
賛成してる奴だって、皆が皆アンタが成立してほしいと思ってる共謀罪を容認してるってワケでもないだろ？
二元論で片付けてレッテル貼りすぎなんだよ、全体的に -
👍0👎0
-
879 ななしのよっしん
2013/12/13(金) 06:20:02 ID: x0evSSXoPj
この法案がなかったら、日本の軍事が守れません。軍事機密が漏れるから日本に情報が来ない
ってコメの色がニコられすぎてオレンジになってた。
俺、はじめて見た。
sm22414615 -
👍0👎0
-
880 ななしのよっしん
2013/12/13(金) 11:07:30 ID: NeOx+fDkZy
>>879
あなたのコメじゃないのはわかってるが、意味不だよなそれ
情報が欲しいならスパイを封じる法律作るより自国のスパイ育成するだろ
そんなこと政府が公に言えるはずも無いし、すでにやってるのかもしれないけどさ
本気で言ってるなら、どれだけ根がいい子ちゃんなんだか -
👍0👎0
-
881 ななしのよっしん
2013/12/13(金) 11:18:40 ID: V1SScxyAg3
>>880
意味不明なのはお前だ。
日本が情報が容易く漏れる国だったら、外国と機密を共有するできないって意味だろ。
それが秘密保護法が必要な理由の一つだなんて最初から言われてるだろ。
それすら知らない無知なくせに、よくも恥ずかしげもなく他人を攻撃できるよな。 -
👍0👎0
-
882 ななしのよっしん
2013/12/13(金) 11:20:06 ID: YOkVsoTt1M
さすがにそれは幾ら何でもモノを知らなさすぎる
-
👍0👎0
-
883 ななしのよっしん
2013/12/13(金) 14:51:24 ID: pZp/9EH/lX
民主主義国家と言えど、国家機密は運用次第で世論操作になる。
それはアメリカのトンキン湾事件といった事例で示されてる通りだ。
そりゃ革マル派だとかのテロリストの手に軍事機密が渡るのはまずいが、それを口実に俺らの決定の意思を政府が恣意的に歪めるのも警戒しなければならない。
だからバランスの問題だよ。
政府に対する信用と警戒を両立させることを考えないと。 -
👍0👎0
-
884 ななしのよっしん
2013/12/13(金) 15:21:16 ID: TneGLpn3iT
スパイへの対抗策が無いことに不安を感じない反対派が「お花畑」なら、
政府が特定秘密保護法を悪用するかもしれないことに不安を感じない賛成派も同じ様に「お花畑」だよ。
賛成派の中にだって「第三者機関が無いのは怖い」「何年後の公開義務付けは必要」って言ってる人達はいたのに、それらの意見を無視したのはなんでなの。
自民党に下心があるからなんじゃないの？
仮に今の自民党が真剣に国防の事だけを考えて特定秘密保護法を制定したのだとしてもさ、将来また自民党が野党になったり、自民党自体の性格が変わったりするかもしれないじゃん。
その時に特定秘密保護法が残ってたら悪用されないという保証は無いでしょ。
だから、恣意的運用が可能な法律を許してはいけないし、どうしても強力な効果を持つ法律の制定が避けられない場合は万一の時にブレーキをかける第三者機関と公開義務付けが必要だって言ってるんじゃん。何も変な事言ってないべ。 -
👍0👎0
-
885 ななしのよっしん
2013/12/13(金) 15:32:47 ID: V1SScxyAg3
>>884
＞それらの意見を無視したのはなんでなの。
反対派は廃案ありきで議論に参加しなかったからだろ。
やれ戦争だ、やれ治安維持法だ、やれ徴兵だと、現実を全く見ないで国民の不要な不安を煽る、
戦後左翼のワンパターンなお遊戯に終始して、ろくに議論に応じてなかったじゃないか。 -
👍0👎0
-
886 ななしのよっしん
2013/12/13(金) 15:43:12 ID: 7iBHu4Y8pH
>>881
情報が容易く漏れる国なんだったら、こんな法律あってもなんの意味もないだろ。
sengoku38みたいに機密漏洩で懲戒になった奴がどれくらいいる？
罰則だけ厳しくしたところで、そもそも見つけられてないのが現状だろ。 -
👍0👎0
-
887 ななしのよっしん
2013/12/13(金) 17:06:43 ID: x0evSSXoPj
特定秘密保護法案は、ぜったい必要だとおもう。
「日本じゃ情報が漏れるから」って理由だけで外国の兵器や軍事機密を売ってもらえない。
経済にしても、「日本じゃ情報が漏れるから」
って理由で外国からの取引に支障が出る。
つまり、これは日本の信用問題だ。
オレオレ詐欺だって、相手の家に騙される人がいるって情報があるから起きる事件なのだから、この特定秘密保護法案は絶対に必要。
「知る権利」が１００％あったら、この国は犯罪国家になる。
原発だって高い専門的知識がなければ、理解できない。そもそも、原爆が落とされた広島だって原爆の爆心地にわずか4ヵ月後天皇が演説しに来てる。
今、あの原発事故から2年半以上たってるのに未だに放射能怖がってる。
これは、初期に混乱期に放射能が危険だとマスコミや政治家が国民を、怖がられすぎた為。
つまり、情報の秘密保護されないままに、憶測だけで報道してしまったために起きた悲劇なんだ -
👍0👎0
-
888 ななしのよっしん
2013/12/13(金) 17:17:38 ID: TneGLpn3iT
>>885
論点ずらすなってみっともないだけだから。
確かに僕自身は反対派だよ。でも今は反対派の話はしてない。
賛成派の中にも「条件付き賛成派」がいたのは事実じゃん。
それすら無視したのはなんで？ -
👍0👎0
-
889 ななしのよっしん
2013/12/13(金) 19:55:26 ID: 7Wz/LivnwM
>>874
国民が主権者としてしっかりしていたかどうかと、この法律が正しいかどうかは関係が無いよ。
現実には秘密にした方が国民の利益になる情報もあるのだろうが、
国民が政府を監視する為には情報の全公開が原則的（な理想）だろう。
で、具体的な説明や説得の責任があるのは秘密にしようとしている側だ。
説明や説得の要点は次の二つだろう。
(1)国民にどんな利益があるのか。
(2)国民による政府の監視が保障されるのか（「知る権利」「報道の自由」など）。
具体的には、例えば「暗号」を秘密にする正当性は何か？などだね。（暗号については説明は簡単だろうが。）
全般的には、対象情報の規準が曖昧な上、政府を監視する保障が無い、などだね。 -
👍0👎0
-
890 ななしのよっしん
2013/12/13(金) 20:03:55 ID: 7iBHu4Y8pH
>>887
最先端のF-35の部品をライセンス生産できる時点で相当機密のものを与えられてると思うが、
これ以上に何を求めるつもりなのか。 -
👍0👎0
-
891 ななしのよっしん
2013/12/13(金) 22:18:02 ID: NeOx+fDkZy
>>881
政府とか賛成派がそう言ってることは分かってる。
だけどさ、「機密が漏れちゃいけないから」なんて理由で渡さない情報がそれほど重要な情報って事があるのか？って思うんだよ。
口が軽かろうがなんだろうが絶対バレたくない秘密なんか話さないだろ？
逆に言えばヤバいと思ってもそれに匹敵する対価があれば交換で話さざるをえないかもしれないし。
「口が堅くなったから何でも話してもらえる！」ってのはちょっと楽天的過ぎだし、どう転んだってその「情報をくれる国」にイニシアチブを取られる事になるんじゃないの？ってのが不安なんだよ。 -
👍0👎0
-
892 ななしのよっしん
2013/12/13(金) 22:26:45 ID: x0evSSXoPj
「機密が漏れちゃいけないから」なんて理由で渡さない情報がそれほど重要な情報って事があるのか？
すまん・・本気でいってるのか？？
日本がＢ－２９ってアメリカの戦闘機買おうとしたら、戦闘機の情報が漏れるからって理由で買えなかった。なんて話めちゃくちゃあるぞ。
つまり、日本に下手に関わるとアメリカの戦闘機の情報だけではなく、最新鋭の技術が敵国に盗まれる可能性が高すぎるから、アメリカの支援が古い戦闘機ばかりになる。
要するに最新鋭の兵器や最新の情報が日本に流れないから、まずい。
企業にだってそれは言える。
だから、アメリカの技術提供が基本５０％を超えないってニュースでよくやってる。
これは、日本の信用の全てが込められた法案だ。反対の余地は無い。
情報が盗まれたら対策や妨害作が立てられるスキができるってことだから。 -
👍0👎0
-
893 ななしのよっしん
2013/12/13(金) 23:07:00 ID: 2sucwJI7I8
>>889
＞国民が主権者としてしっかりしていたかどうかと、この法律が正しいかどうかは関係が無いよ。
この法律が正しいかどうかと、「原則公開が基本」とする君の主張が正しいかどうかも関係がないよ？
君の考える理想とやらで納得する義理は無し。
で、繰り返すけど、その例外は「誰が判断するの」？まさか、君が判断するつもりで言ってるんじゃないよね。それとも、いちいち演説して国民投票してから機密化とか馬鹿な事考えてるんじゃないだろうね？
そんなこと絶対不可能だよ？解って言ってる？
>>891
そりゃ、機密情報をお互いに機密として共有できるってのは、あくまでも最低ラインの話だしなあ。
何でも話してもらえるっていうか、口が軽かったら何も話してもらえないってだけ。
君の意見を逆に言うと、日本も機密はきちんと保持しておかないと、それこそ他国に交換条件で提供できる情報が無いという事にもなりかねない訳で。
イニシアチブ云々で言えば、考えるだけ無駄としか。
外国と共同で行動する際に、日本側から筒抜けって訳にもいかないし、結局は必要になるのは避けられないと思うぞ。 -
👍0👎0
-
894 ななしのよっしん
2013/12/14(土) 01:03:18 ID: pZp/9EH/lX
>>892
それ自身はよく言われてるし、防衛の分野でも危機感を持たれている。
ただ、これって立法で解決すべき事柄なのかというと疑問符がつくな。
自衛隊の情報保全能力の向上を図れば解決できることではないか、と言う反論に対してなにか有効な回答はあるかしら。 -
👍0👎0
-
895 ななしのよっしん
2013/12/14(土) 02:05:01 ID: NeOx+fDkZy
>>892>>893
機密保持が重要なのはわかってる。
でも「秘密漏らしたら罰則」って法案は結局のところ情報漏洩の予防策にしかならないわけだろ？
それだと…例えばの話だが、「重要機密暴露して亡命」とかに対しては、ほぼなんの対策にもならないよな？
個人レベルの秘密ならバラすバラさないが重要かもしれないが、国家レベルの機密ならバレた時の被害が最小限になるようなリスク回避なり分散なりが重要で、その安全性を確保出来てるかどうかって所を問われるわけだろ？
それを「罰則強化したから大丈夫!!」で情報くれると思ってんなら甘くない？って思うって話だよ。
その上で、それはあくまで最低ラインだから情報使って立ち回れる国にしたいなら自分の方にもカードがないと、対等以下で貰える情報はあってもこちらが有利になるような情報なんて入らなくね？って気がする…と書いたつもり。
で、国はそういうのわかった上で、対外的には下手に出つつ国民に対しての影響力を増すためにこういう法律通したんじゃねえか？と勘繰ってるんだよ。杞憂であって欲しいけどさ… -
👍0👎0
-
896 ななしのよっしん
2013/12/14(土) 08:55:03 ID: IR+AuI4yj2
秘密保護法は、特定秘密を扱う業務に従事しなくなった者や、国外においても同様の罪になることが定められてるよ。
アホなんだからもう喋るなよ。 -
👍0👎0
-
897 ななしのよっしん
2013/12/14(土) 11:26:07 ID: gTVCwbmBzh
>>892
大戦期の爆撃機なぞ買ってどうしようというのだ
ところでF-35は新鋭機でありながら日本でのパーツ生産が行われる予定だったり
イージスシステム売ってくれてたりするんですがそれは
方向性としては間違いなく必要な事案ではあるんだけどな
第三者機関（大嘘）によってチェックしますとかどうもこの法案はうさんくさい -
👍0👎0
-
898 ななしのよっしん
2013/12/14(土) 11:54:23 ID: NeOx+fDkZy
>>896
国外において同様の罪となることが定められてるからどうだってんだ…
それで身柄よこせっつって「あ、じゃあどうぞ＾＾」って身柄受け渡してくれる国に亡命なんかしないだろうよ。
-
👍0👎0
-
899 ななしのよっしん
2013/12/14(土) 12:00:51 ID: 4ocFXU4idA
-
👍0👎0
-
900 ななしのよっしん
2013/12/14(土) 12:44:37 ID: eN6Nl2NNuq
定義が曖昧な部分を残したまま政府の権限を大きくして上から規制する類の法律は、
（少なくともネットユーザーの間では）反対論が目立つ傾向があるが、
この法律に関しては妙に肯定論が多いよな。 -
👍0👎0