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421 ななしのよっしん
2018/08/22(水) 19:18:31 ID: Q+//X06lzu
>>419
なるほどね…魔王として覚醒する事がメインなら理解できるよ。納得するかは別だけども。
ただ、本当に自分でもくどいと思っているけど、重視する作品じゃないにしてももう少し各キャラクターの存在感というか掘り下げが欲しかったとも思う。特に側近のオーガ四人。
書籍版だと人物の掘り下げがあるっていうからちょっと買って読んでみるよ。
ありがとうございます。やはりここで書き込んで正解でした。 -
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422 ななしのよっしん
2018/08/23(木) 13:40:56 ID: g0F7ZUSgBt
そもそもほとんどのやつが「魔物は強いやつに従う」って理由で従ってるけど、じゃあ主人公が負けたらあっさり鞍替えするのか？っていう
鞍替えするなら薄っぺらい忠誠心だし、鞍替えしないなら「強いやつに従う（だから主人公を主人扱いする）」って理由がそもそも成り立たない
まあオーガ連中がゲルミュッド相手に「お前じゃダメ」って言ってるから強さだけみてるわけでもないんだろうけど、
その強さ以外の部分をほとんど説明されてないから、勝手にどんどん仲間が増えてさすリム要員と化すだけになってる
死人が生き返っちゃうのが速いってのもわかるわ。基本ハッピーなストーリーならそれもアリだと思うけど、人間と仲良くしようとして失敗し大事な仲間失っちゃいましたっていう負のストーリーでやっぱり生き返っちゃいましたは寒い。
まあなろうだし主人公が失敗なんてしたら総叩きなんだろうから仕方ないとも思うけど。 -
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423 ななしのよっしん
2018/08/23(木) 15:54:20 ID: t5nPwdxw9X
そういえば、悟と静江の遺伝子を混ぜ合わせた人間が生まれる可能性はあると思う。
とんでもない年齢差だけど、間違いなく身も心も一つに結ばれた男女ゆえ。 -
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424 ななしのよっしん
2018/08/23(木) 16:33:18 ID: gD73mWsSyP
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425 ななしのよっしん
2018/08/24(金) 03:15:28 ID: QP+D6o6WsJ
配下が従う理由の「それだけじゃない」部分は、序盤（漫画版に出てる範囲）だけから挙げても
「オーガ達が勝手に仇認定して襲ってきても一切気にせず水に流す」
「ガビルには思い切り見下されたのに、ただのクズじゃない見所のある者と判断して助ける」
「オーク達の罪を『文句があるなら俺に言え』と全部被る」
とか、割と結構あると思うな… -
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426 ななしのよっしん
2018/08/25(土) 07:37:15 ID: dCUopFdBu6
薄っぺらい忠誠心で生き残りが主が倒れる前後に鞍替えした奴続出な所もあったが
あそこは呪術で縛るなど配下の事まったく考慮してないからなあ、道具扱い
逆にカリオンは王として慕われているからこそ行方不明になっても民が獣王国としての誇りを持って行動してたし -
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427 ななしのよっしん
2018/08/26(日) 13:17:48 ID: Bi/ePzSov+
>>422
その忠誠心の根幹が名付けによるのもだから
前に>>241で書いたけど名付けによる魂の繋がりは親子の絆より強くなるので
それに魔物は義理堅いの多いから一度決めた主をそう簡単には裏切ることなんてないんでしょ
例外一人いるけどあの人忠誠は主に捧げたまま他の陣営で働いてるわけだし
小物界の大物さんは引き抜かれまくってる？
あの人呪術とかで無理やり従わせてたから部下に忠誠なんて無かったし
あと生き返るタイミングだけどあの時点では結界がある間しか不可能な以上早いのは仕方ないことだと思うんですけど
（WEBだと後にそれ以外の方法見つけてるけど） -
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428 ななしのよっしん
2018/08/26(日) 18:35:05 ID: QP+D6o6WsJ
>>427
「自分の甘さが原因で死んだ仲間が蘇った」という展開そのものがご都合主義だと言いたいんじゃない？
まあそれ自体は否定しないんだが、ならあの場面で生き返らなかったらと考えるとそれはそれで負のご都合主義じみてるというか、>>419でも言ったように何のための魔王化だったの？ってなるんだよなあ
魔王になる気なぞ更々無かった主人公が、「仲間の蘇生」ただそれだけのために魔王化を決意した局面だったわけで
一応、レオンへの対処とか人間国家への牽制とかの他の理由もあるにはあるけど、魔王になっちゃったしこう動くことにしようという後付けみたいなもんだし
…というか、あの大荒れの心理状態じゃ（仲間が蘇生しなかった場合）成長とか乗り越えるとか以前に人類の敵ルート入りそう -
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429 ななしのよっしん
2018/08/27(月) 05:02:38 ID: g0F7ZUSgBt
>>425
ぶっちゃけその程度の理由でいいなら「魔物は基本強いものに従う」が崩れると思うんだよね
例えばリムル陣営とギィ陣営あたりが戦ったとして、リムル側が負けて「お前ら見所あるな、命は助けてやる」とか言われたらどうすんの？
ギィさん強い上に器もでかい！ギィさんに従います！になるの？っていう。
多分ならないよね。俺たちの主人はリムル様だけだ！とか言いそうなタイプしかいないもの。
人情でリムルを主人とすること自体は別にいいんだよ。
ただ「魔物は強いものに従う」って設定を出しておいてそれはねぇなってだけ、強さ以外の部分を重視しすぎて設定が死んでる。
この作品はそういう自分で据えた設定を無視したり、あるいは全然上手く扱えてないことが多い。
>>427
大賢者さんのお力で一時的になんとかしましたーでいいんじゃない？
それで最終回あたりで蘇らせればドラマティックにもなろうに、死にましたー→でも生き返りましたー→おまけに超強力悪魔も召喚出来ちゃいましたー→王様拷問して肉塊にしまーすって一連の流れがちょっと… -
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430 ななしのよっしん
2018/08/27(月) 09:17:47 ID: dCUopFdBu6
うーん、転スラって多いと言うより「簡単な優劣で悦に至る奴はダメ」が根幹に組み込まれてる感あるんで
自分で据えた設定を無視してるんでなく「そこで思考止めてる奴が愚かなんだよ」って方向だと思うよ
結果、思考止めてる奴は大体敗れたり死んでいくと言う -
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431 ななしのよっしん
2018/08/27(月) 12:53:21 ID: QP+D6o6WsJ
>>429
思ったんだが、「魔物は強い者に従う」というのは「名付けによる関係がない場合＝リムルが来る以前の魔物世界での常識」だったんじゃないのかと
>>427が言ってくれてる通り名付けの関係は親子のそれ以上で、他の何物よりも優先される
だけどリムルが名付け出来てるのは内包したヴェルドラの魔素+大賢者さんの緻密な計算によるもの、他者はそう出来るもんじゃないし（ゲルミュッドは数か月おきに下位種族1体への名付けが限度だった）少なくともジュラの大森林一帯はネームドじゃない方が当たり前だった
だから、等しく名無しである魔物達はより強い魔物に従っていた
「名付けされた魔物は名付け親に忠誠を誓う」
「一般的な魔物の関係（名付けの関係がない）は弱者が強者に従う」
と考えれば、どちらかが矛盾したり設定が無視されたりしてるわけではないな
で、リムルの場合は>>425で挙げたような懐の深い性格も配下の忠誠心の高さに一役買ってると思う -
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432 ななしのよっしん
2018/08/28(火) 09:50:30 ID: g0F7ZUSgBt
>>431
リムル陣営以外も基本主人のことが好きってやつしかいないから、リムルが来て変わったってわけではないと思う
魔王勢なんかみても皆強さ以外の部分に普通に惚れ込んじゃってるし、だからこそ自分らの大将が他のキャラに負けても鞍替えしたりしないわけで。
変わったところではクレイマンとミュウランの関係があるけど、あれも命を握られて仕方なくってだけの話で、別にクレイマンが強いからって理由で進んで従ってたわけではないし。
唯一強さ基準で居たのって初期のランガくらいじゃない？親の仇だけど、でもお前強いから従うわ、みたいなスタンス。あれは良かったと思う
部下を捨て駒にするような暴君キャラ出して「なんでそんなやつに従っているんだ！」→『我々魔物は強いものに本能的に従うのだ』『魔物にとっては強さが全てだ』みたいな展開するとか、
あるいはリムルが負けた途端に今まで慕ってくれていた部下が離れていってしまい、よりを戻すためには更に強くなって勝ってみせなければならない…みたいな展開とか、そういうのがあればいいけど
現状全くないから、世界観を深く考えてるようで何も考えてないフレーバー設定になっちゃってる -
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433 ななしのよっしん
2018/08/28(火) 10:01:00 ID: Wvv1/r41nW
知性が低いほど強い奴に従う傾向が強まるっぽい
名前もらったりすると知性が大幅に伸びるし指導者層は元々一定の知性を有するがそいつらはもっと色々打算とか敬愛とか考えてる
でまあ、魔物の大半は知性が低そう
知性が低いが故に話転がすのに参加できないから影薄いけど -
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434 ななしのよっしん
2018/08/28(火) 10:45:07 ID: dCUopFdBu6
ゲルミュッドとか小物過ぎてオーガ達に「イラネ」されてたからなあ
それでもゲルド（先代）やガビル、（先代リグルに名付けしたので）ゴブリン達は名付けを行ったゲルミュッドを尊敬してたし･･･真実に気付くまで
ゲルド（先代）だけは悔やみ方から気付いてもゲルミュッドを親と尊敬してたようだが
強くても小物じゃダメなんだなあって話
と言うか名付けを行える事自体が「強い」って意味でもあるんだけどね、弱い奴じゃ力失って死ぬかもしれない危険行為だから
あと、強い者に従うのがルール言うても生き残る為にはどんな手使ってでもやってやるってのはある
老ゴブリン（後のリグルド）やその息子（後のリグル）とか「何の義理も無いけど強そうな」リムルを利用し生き残ろうとしたぐらいだから -
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435 ななしのよっしん
2018/08/28(火) 11:56:02 ID: QP+D6o6WsJ
>>432
>>リムルが来て変わったってわけではない
「魔物世界」に各魔王陣営のような支配体系が確立したところを含めたらそらそうだろうが、ジュラの大森林のような「明確な支配者がいない」地域に住む魔物にとっては弱肉強食が掟だったのもリムルが来て変わったのも事実だろう
強い者に従う云々という言葉が出てきたのもオークロード騒動（＝範囲はジュラの大森林）の戦後処理の時だったし
>>リムルが負けた途端に今まで慕ってくれていた部下が離れていってしまい
だから「ネームドにとって名付けの関係は親子以上で、何より優先される」時点でそれは無理なんだって
名付けされたがら従うってのを人情に含めてるのかもしれないが違うぞ？あれは魂レベルで繋がりを持つ契約の一種だと明言されてる
実際名付け親が名付け子を蔑ろにするのはゲルミュッドがやってるが、逆はどこを見ても無いし
…まあ、スピンオフのフラメアはルミナスに名付けされた割には彼女を苦手そうにしてるが（でも反逆するわけじゃない） -
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436 ななしのよっしん
2018/08/28(火) 16:27:26 ID: Bi/ePzSov+
読み返してると「魔物は強いものに従う」の解釈が間違ってるんじゃないかと思えてきた
つまり「魔物は一番強いものに従う」ではなく
「魔物は一度忠誠を誓うと決めた強者に最後まで付き従う」
というのが正しい解釈じゃないかと思う
これならオーガがゲルミュッドの名付け蹴ったのもカリオン配下がカリオン敗北後もカリオンに従い続けてるのにも説明がつくし
>>429
個人的には敗北して帰ってきたら国が襲撃受けて死人が出ました
って言うどん底状態から
生き返れる可能性がある、そのためには向かってくる相手を倒す必要がある、ならやってやる
って言う盛り上がり方がドラマチックでいいと思ってるんですけどね
メインキャラの死亡を（生き返る可能性があるとはいえ）
ズルズルと引っ張って暗い感じになるってのが個人的に好きでないってのもあるけど -
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437 ななしのよっしん
2018/08/30(木) 18:49:01 ID: dCUopFdBu6
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438 ななしのよっしん
2018/08/30(木) 19:20:15 ID: zdEEou68L/
アニメ化が決まったって言うんで公式見に行ったら
主題歌が寺島拓篤って…
ここは普通に女性Voにしとけば良いものを -
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439 ななしのよっしん
2018/09/01(土) 21:06:17 ID: g0F7ZUSgBt
>>435
「ネームドにとって名付けの関係は親子以上で、何より優先される」ならそれでもいいけど、じゃあ強いやつに云々言うのはおかしいじゃない？
オーガたちもリムルに従うと決めた後に「魔物は強いやつに従いますからね」みたいなこと言うけど、
「強いやつに従う」より「名付けてくれた相手に従う」って理由の方が強いなら、
「リムル様に名付けてもらったのでリムル様に従います」と言う方が自然でしょ。
名付け親に従うってより強い理由があるのに、あえて強いやつに従うなんて弱い方の理由を提示する必要はないわけで。
やっぱりその辺あんま考えてないんだと思うよ、あるいは後付けか。 -
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440 ななしのよっしん
2018/09/02(日) 02:14:21 ID: QP+D6o6WsJ
>>439
もう話が長くなってきたし自分も記憶違いがあるんじゃないかと思ってあちこち読み返してきたわ
まずオークロード騒動での戦後処理、ここで明確に弱肉強食という言葉は使われていたな
被害が出たどの種族も「立ち向かった時点で負けは負け」「場を収めた勝者であるリムルに従う」という感じだった
この時は鬼人達はともかく居合わせたオーク達やリザードマン達は（この時点では）名付けされてないから、皆がリムルに従う理由に「名付けされたから」は使えない
他にもナメた口を利く下位魔人とか、戦争捕虜にした敵兵の魔人とかを従わせる手段として「力を見せつけること」がしっかり言及されてた
どっちも「『ある程度は』従う」だし後者には実行しなかったが、力の差さえ示せば魔物は従うということに間違いはない
ベニマルも「強い者に従うのが魔物の本能だけどリムル様に従う理由は根本的に違う」と言ってるし、力だけが従う理由になるわけじゃないのだが、だからといって「魔物は強い者に従う」設定が死んでるとは思わないな… -
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441 ななしのよっしん
2018/09/02(日) 02:30:18 ID: QP+D6o6WsJ
というか、国作りたての頃に「最弱種族のスライムだから」「敵対者を殺さないお人好しだから」という理由で先住の魔物達にナメられることが多かったみたいなんだよな
このことからして、例え徳があったとしても力がなかったら（力がないと見なされてたら）魔物達が従ってくれるようには到底見えない、徳による統治もまず力あることが前提
絶対的な忠誠を得られる名付けにしたって力がなければできない、結局誰も従わない
…やっぱり弱肉強食で間違ってないんじゃないですかね… -
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442 ななしのよっしん
2018/09/02(日) 09:28:54 ID: dCUopFdBu6
多種族協力体制って思想自体がリムル率いるジュラの森同盟以外は当時のどこも採用してないような物っぽいしなあ
奴隷やエサ扱いとして他種族飼ってる所はいたが
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443 ななしのよっしん
2018/09/06(木) 15:04:50 ID: bwjbmBNwY5
このアンチなろう絶頂期に割と普通のこの作品をアニメ化すると決めた人は勇者（かませ系）
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444 ななしのよっしん
2018/09/07(金) 09:39:06 ID: dCUopFdBu6
まあ、この作品もなろう作品じゃ発表遅めだから、時期的な影響でアンチなろう系な要素入ってる作品だけどね
ユウキやファルムス王国に使われた異世界人とか場合によってはなろう系の主人公としていけそうな設定だけどあまり好意的な書かれ方してないし
マサユキも「勘違いされ系主人公」を突き詰めたような能力だけど弊害出まくり＆真の強者には通用しないんであのまま調子に乗ってたら死亡確定って言われたり
なろうは先に流行したのを否定したりするウロボロスみたいな流行してるんで、なろう系って括りはガバい -
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445 ななしのよっしん
2018/09/07(金) 16:23:37 ID: imKdsZWNDE
最初の賢者だの捕食者だの優良スキルを馬鹿みたいに獲得する流れで馬鹿にされる未来しか見えない
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446 ななしのよっしん
2018/09/10(月) 00:33:27 ID: g0F7ZUSgBt
>>441
力も徳もあるやつに従うってそれ普通じゃん
人間だって力も徳もあるやつがいたらそいつに従うに決まってる
そこをあえて魔物は力の強いものに従うっていうからには、徳だのなんだのより力重視じゃないと意味がない
「徳も必要」なんだとしても、リムルの周りの強者って部下に慕われてるのが結構いるじゃない？
例えばミリムとか信者が沢山いるし、見る限りではそいつらに慕われてるし徳は十分でしょ。
じゃあミリムとリムルが戦って負けたら皆ミリムに従うのか？って話。
「力も徳もあり、しかもリムル以上に力が上」なのに、「徳が（リムルに比べて）足りないからダメ」なのか？っていう
魔物は強いものに従うなんて言っといてそれじゃダメっしょ。 -
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447 ななしのよっしん
2018/09/10(月) 08:18:49 ID: dCUopFdBu6
「そもそもミリムに支配欲はない」でバッサリな仮定に何の意味があるんだ？
ありえない想定を重ねて「○○になったらどうすんだ」言われても
カリオンやフレイが押し掛けしてクレイマン領譲られるまで「自分から領地経営した事ない」って魔王なのに
持論を押し通したいが為にありえんもの出すのはダメでしょ -
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448 ななしのよっしん
2018/09/10(月) 23:43:56 ID: QP+D6o6WsJ
だから>>436でも言われてるように
魔物は「一番強い者に」従うという解釈は間違いなのではと言われてるんじゃないか
そりゃあ（書籍時点での）リムルも魔王降りたカリオン・フレイも支配者としては「最強」じゃないけど、配下や民からしたら圧倒的な「強者」なのは間違いないし
あと
＞徳だのなんだのより力重視じゃないと意味がない
「例え徳だけあっても力がなければ到底従われるように見えない」って言ってるじゃん
>>441で言いたいのは「力も徳も大事」じゃなくて「力があるのが前提」だということ
支配者に力がある → 従う
支配者に力も徳もある → より強く従う
支配者に徳しかない → ナメられる
だから「魔物は強い者に従う」は間違ってないだろ、と -
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449 ななしのよっしん
2018/09/11(火) 00:36:07 ID: QP+D6o6WsJ
でもってミリムは>>447の言う通り支配欲がないのもそうなんだけど、あの子は「力と徳で支配してる」というより「力がある故に勝手に祀り上げられてる」例じゃないのか？
ミリム自身は信者の龍人族達を「退屈な者共」と一蹴してまるで顧みないし、その龍人族の一人からも「本当に少しだけでいいから、ミリム様には我々のことを頭の片隅に置いてて欲しい…」なんて思われる始末だし
そんな状態でも信者やってる龍人族達は「ミリムを信奉するだけあってかなりの脳筋」だと言われている
これを「力と徳で支配してる例」に含めるのは違和感しかない、むしろ徳ないだろと -
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450 ななしのよっしん
2018/09/11(火) 06:09:28 ID: cNV98agcyx
信者にとっては「力と徳で支配してる」ことになってんだろ
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