137
121 ななしのよっしん
2018/09/03(月) 21:50:57 ID: iPnIeXUuo1
>「主力戦車」~中核機甲戦力の役割」を強く意識したやや限定的性格も持つ名称なので
少なくともこれは明確な間違いだな
wikiでもずばり「戦後、戦車に求められるあらゆる任務をこなせるように」とあるように
全ての戦車の任務をこなせる攻防速を全て揃え、細かな分類を過去にしたのが主力戦車だから
限定的な性格なんて求めたらそれ以外の戦車運用には別の戦車を作るかしなきゃいけなくなり
そうなると結局、重戦車と中戦車に分化し退化する事にしかならない。つまりそれは主力戦車じゃない。
大体、現代だと主力戦車は真っ向の戦車戦なんてやる機会は少なく
市街地を主とした掃討戦をする方が余程多く、偵察・歩兵随伴・補給線護衛等文字通り何でもござれ
冷戦期においても、初期主力戦車時代の中核機甲戦力たる重戦車(M103・コンカラー等)は結局
使い勝手が悪すぎて大して出番の無いまま第二世代に喰われて消滅している。
122 ななしのよっしん
2018/09/04(火) 02:36:40 ID: GzcPDhHE6R
現駆逐艦の地位はかつての戦艦、巡洋艦の役割自体が減ったからで駆逐艦に統合されたからとは言えないのでは、というのが根本にある
(大型駆逐艦と小型巡洋艦に関しては戦時中の時点でほぼ近接したように思うけど)
こちらの認識が変だとしたらここだろうと思う
主力戦車が戦車のあらゆる役割をこなすというのは同意。限定というのはむしろ「そうでなければ主力と言えない」というつもりで…日本語変か。偵察、歩兵支援、緊急展開等に限れば代替車両もあり得るけれど、戦車の役割全体を担えなければ主力戦車と言えない…どうも堂々巡りしてるな
過去の戦艦や一部国家の空母のような確たる主力としての機能を代替しているだろうかなどと考えていたが、自分の水上戦の最新知識や「主力」等用語認識への不備を痛感する
123 ななしのよっしん
2018/09/04(火) 02:52:11 ID: GzcPDhHE6R
積極的な状況打破や(他国であれば)海外展開については
潜水艦や航空機、揚陸艦(冷戦期は加えて対艦主軸の大型ミサイル巡洋艦)を主軸とし、
駆逐艦はこれらの護衛や接近拒否、哨戒、協同を前提とした攻撃、優勢状況における追撃戦等に使われるワークホースとしての主戦力のイメージだった
>>120 蛇足だが
>空母保有してない全ての海軍関係者から怒られるぞ、絶対w軍も官僚だ、と言えば理由は分かるな?
そうゆう意味だと、空母保有してる海軍でも同種の艦を使ってる事考えると、主力の名称は官僚的にはヤブヘビな別の問題が起きそうだがw
124 ななしのよっしん
2018/09/06(木) 21:49:50 ID: iPnIeXUuo1
>>122
>限定というのはむしろ「そうでなければ主力と言えない」というつもりで…日本語変か
変と言うか主力戦車の運用性の高さを分かってないとしか。
「偵察、歩兵支援、緊急展開等なら代わりが居る」と思ってるからなんだろうけど
携行対戦車兵器が強力になった現在、偵察、歩兵支援、緊急展開にしても主力戦車以外では甚だ力不足
対戦車戦抜きにしても、有効な支援火力、不整地機動力、防御力を求めると結局主力戦車になる
一見代替できそうな16式機動戦闘車のような装輪戦闘車両も、
防御力は主力戦車と比べ物にならない位低く、かつ装輪だから機動性を発揮できる場所は格段に選ぶ
主力戦車と言うものをもう少しよく理解すれば、主力戦車の「主力」の意味を再認識できるんじゃ?
今のところ貴方が捉えてる「主力」の語彙は、かつての主力艦(戦艦)の「主力」の意味から抜け出せてない。
125 ななしのよっしん
2018/09/07(金) 10:39:07 ID: P+aMHE1ELa
>>122
>現駆逐艦の地位はかつての戦艦、巡洋艦の役割自体が減ったからで駆逐艦に統合されたからとは言えない
戦艦、巡洋艦の役割が減ったと言う根拠がまったく分からん。
かつて両者の担ってたものは外洋活動のほぼすべてなんだが
(駆逐艦が大型化するまでは、そもそも外洋活動できる水上戦闘艦が両者しかないのだし)
役割が減ったと言えるのなんて、戦艦の戦略兵器的性質位な物だろう
(これにしても巡航ミサイルを搭載した駆逐艦なら担える範囲だが)
>限定というのはむしろ~
限定と言う言葉を使った時点で間違いは否めないよ。限定しないのが主力戦車なんだからね
「そうでなければ主力と言えない」なんて言うけど、
偵察、歩兵支援、緊急展開等だって出来なきゃ主力戦車とは言えない。どれも出来て初めて主力戦車だ
もう一度言うけど、君の言う定義に限定したらかつての重戦車まで退化する事になるよ
126 ななしのよっしん
2019/03/29(金) 14:37:55 ID: mwrfy/zvbT
航空戦力が主力ではないかという考えは当たっていて、だからこそ一周回って駆逐艦もまた主力の役割を果たすといえるんだよな
エア・パワーが海戦でも陸への戦力投射でも主力だ。その中には当然、空母の航空機も、陸上基地配備の海軍航空隊の航空機も、駆逐艦に搭載できる対空ミサイルや対艦ミサイル、対地ミサイルも含まれる。
今じゃBMDなんてものもする駆逐艦もいるぐらいだしな
127 ななしのよっしん
2019/03/29(金) 14:43:14 ID: mwrfy/zvbT
つまり、プラットフォームとして、フリゲートは多少厳しい面があるにせよ、駆逐艦(特にアーレイバーク級並みに大きな駆逐艦)なら、エア・パワーをかなり幅広く行使するプラットフォームたり得る。
陸上戦力は、たとえ「主力戦車」でも、そういった万能のプラットフォームとは言い難い面があるし、そこにも海軍が直面している環境や思考法の違いがみられるんじゃないか。
もちろん、直接照準射撃で戦う陸のプラットフォームとしては主力戦車が王者なのは言うまでもないし、空挺戦車や重戦車のように役割が限定されていないことが「主力」という点では駆逐艦とも似ているけども。
128 ななしのよっしん
2019/10/13(日) 14:57:21 ID: kuawC6Da/5
いだてんで駒沢オリンピックスタジアム建設に鉄骨1000トン必要→陸軍次官?「駆逐艦が何隻作れるか」という話をしてましたが、何隻作れるんですか?
昭和13年の話で、当時建造してたのは陽炎型駆逐艦。排水量2000トン≒鉄2000トン必要と思ったんですが。
あるいは、海軍が鉄を使い過ぎるという陸軍からの嫌味ととらえるべきでしょうか。
129 ななしのよっしん
2020/09/22(火) 02:43:33 ID: ixodfSnz2P
130 ななしのよっしん
2022/12/28(水) 18:05:46 ID: rh3EG5vVvF
今の戦艦、フリゲートは実質巡洋艦(=大型の海上戦闘艦)だよな。
131 ななしのよっしん
2022/12/28(水) 18:08:04 ID: rh3EG5vVvF
現代の駆逐艦、フリゲート、巡洋艦は日本国外のを含めて全部「護衛艦」でいいんじゃないかな
人民解放軍もフリゲートを護衛艦呼びしてるらしいし
132 ななしのよっしん
2023/01/28(土) 13:22:19 ID: lTF2keJ3kg
そこまで行っちゃうと既に普及してる「軍艦」という語と何が違うん?という話になりそう
133 ななしのよっしん
2023/07/05(水) 09:21:02 ID: GzcPDhHE6R
軍艦は空母潜水艦補助艦艇徴用された非武装の元民間商船まで含み、同艦種でも正規の軍隊に所属してないと含まれない定期
134 ななしのよっしん
2023/08/02(水) 17:39:50 ID: rDs1cevNMr
水上戦闘艦の括りの中で中型〜比較的大型のやつ
駆逐艦・フリゲート・巡洋艦・護衛艦といろいろあるけど各国好きなように名乗ってるだけだな
135 ななしのよっしん
2023/08/26(土) 07:16:39 ID: oZG9EIt3/T
航空機が現代における海戦の主力なら、いっそ空軍を吸収して防空も海軍が担えば良いのではないかと思うことがある。海軍も陸上航空基地を運用しているし、空母も駆逐艦も陸上含めて防空に貢献するし。空軍と被って戦闘機攻撃機を多数保有するなら、なぜ空軍が海軍と別に存在するのか疑問だ。
136 ななしのよっしん
2023/09/28(木) 20:59:08 ID: GzcPDhHE6R
守る対象が基本的に船だから、そして船を一番守れるのは水上の艦艇だからだね(あと潜水艦もある)
陸軍も陸上戦力の行動に活動が左右されるようなヘリコプターや防空機材は陸軍所有になってる
相手の航空戦力や潜水艦が優勢だと海上活動の自由度はかなり下がるが、自軍に水上戦力がなければ活動はほとんどできない
水上艦艇が中心になって空中水面水中を哨戒、防空しなければ航空機が飛んで来るまで生き残れないので、海軍を空軍に統合するのは難しい
海軍が管轄する航空機材は「水上、水中を目標にする航空機(主に対潜哨戒機)」「艦艇から発射されるミサイルや空母から発艦する航空機」が主で、艦艇を起点に作戦を考える必要がある…逆に言えばそれ以外の要素は消去法的に決めやすい
つまり艦艇活動からの制約が薄いその他の航空活動(沢山ある)は独立した空軍が担当した方がやりやすい
むしろ水上目標を攻撃する対艦攻撃機でも陸上発進の物なら現代だと空軍所属が多い(哨戒機が相手にする敵の潜水艦は味方の水上戦力以外への影響力が低いが、その他の敵の水上艦艇の活動は味方の水上戦力だけに影響が収まらないからと言えるか?)
137 ななしのよっしん
2024/02/02(金) 03:57:08 ID: 88SBsMQ2UZ
米駆逐艦にフーシのミサイル迫る、最後の防衛線「CIWS」で撃墜
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