ニコニコ大百科

>>300
そりゃ、相撲に限らず、自分から日本のスポーツチームに所属しておいて、「モンゴル人同士だから」って理由で仲良しグループを作って、「他チームの選手に口出しをする」なんてことが許容なんかされるわけ無いからな。
貴の岩が日馬富士に殴られて、負傷するまで白鵬に黙認されたって事は、日馬富士と白鵬は、貴の岩を「他チームの選手として尊重してない」ってことに他ならない。

「同胞同士でチームを超えて派閥を作る」なんてことが許容されるスポーツなんてあるの？他チーム選手との交流なんて、「本来は別チーム」って領分を守ってこそ成立するもんだろ。

それを配慮とかさ、ぶっちゃけ寝言に聞こえるよね。チームへの所属意識の無い選手が、何を配慮してもらおうっていうの？そんなもんを期待するのは、チームの方針に従う、他チームのやり方や方針にケチをつけないなんていう基本を、「モンゴル人力士が配慮して」からの話だろ？
それどころか、他チームの選手に怪我を負わせて何言ってんだって話。

申し訳ないけど、何言ってるか全然わからない
相撲でチームに例えるなら当然部屋が単位になるだろうから、
白鵬と日馬富士をいっしょくたにする意味がわからない

所属意識がないという意味もわからないし、
他のチームの領分を侵食しているということが
どこから出てきたのかも不明

あと、いっておくけど、ライバルチームの選手同士が
シーズンオフに一緒に飲みに行くというのはよくある話だから
MLBの日本人選手が交流してたらおかしいということ？

相撲は個人競技なわけだから、文字通り直接戦う相手とむやみに馴れ合うなんてのはまさに李下に冠を正す行為に他ならない

シーズンオフに楽しく呑むだけならまだしもお前の態度が気に入らないで頭カチ割ってるし
態度が気に食わないからボコりましたってまんまDQNコミュニティのそれだよね
相撲会の恐ろしい所はそれが一底辺の理屈じゃなく頂点の横綱や指導者の親方連中もそうだってのが…
まーずっとそんな環境で育った力士が指導してるんだからそうなるわなって感じでもあるけど

>>302
＞相撲でチームに例えるなら当然部屋が単位になるだろうから、
＞白鵬と日馬富士をいっしょくたにする意味がわからない

いやいや、君に言わすと、「異国の地で同郷同士で馴れ合いたいのは当然」で、実際にモンゴル互助会を結成してた訳だろ？
それに対して、モンゴル人同士のモンゴル互助会とは距離を置いて、チームの方針を優先してたのは貴ノ岩の方。

チームが別々なんだから、白鵬と日馬富士をいっしょくたにすべきではないってんなら、それこそモンゴル互助会なんて言って馴れ合ってんじゃねえよってのがこっちの言い分な訳でね。

そうやって同郷のよしみでぐずぐず付き合っていけば、どうしたってガチンコとはいかなくなっていくのは、人間の当然の心理だ。
君の>>300からすれば、まさにそういう「同郷同士で馴れ合いたい」って甘えから集団化してる訳でね。
チームとして別々だってことを、白鵬や日馬富士が自覚してたら、そもそも、モンゴル互助会なんて事になってない訳よ。

それを、「同郷同士で集まりたいのは当然だから配慮しろ」「チームが別々だからいっしょくたにするな」なんて、どんだけ白鵬に都合が良い解釈を要求してんの？

それで集まって、アウトローの貴ノ岩だけが怪我してさ。
白鵬と日馬富士に、別々のチームとして自身を律する精神があったと見るのは、どうしたって難しいよな。環境から言っても、経緯から言っても、結果から言っても。

だめ押しに、優勝パレードの旗手まで、慣例破りの蒼国来でしょ。
白鵬の部屋って単位への意識の低さは、見える範囲だけ見てもあからさまだよ。なあ？

＞あと、いっておくけど、ライバルチームの選手同士が
＞シーズンオフに一緒に飲みに行くというのはよくある話だから

～～会とか言って喧嘩とか対立騒動とかしてるかい？仲間意識からつるんでるのと、チーム間で交流を持つことは、似て非なるものだぞ。
別チームとしての領分を守ってするもんとしては認めてるよ。前に言った通り。
それがないから眉をひそめてる訳で。

まず前提として自分は暴力行為を肯定していない
同郷の飲み会自体がよろしくないというインターネット上の風潮がおかしいといいたい

何か勘違いされているようだけど、モンゴル互助会というのはスラングであって
そのような言葉が正式なものであったことはない
その前の魁皇･千代大海･琴奨菊らの体制が大関互助会と呼ばれていて、
それをモンゴル勢の上位力士に対して2chなどが邪推して呼び方を準用したのが始まり

他の人から個人スポーツだからという意見があったけど、
個人スポーツでもライバルと交流してる人は多いけどね
力士同士の交流でいうと、白鵬と稀勢の里だって一緒の風呂に入ったりしてるんだけど

誤解を招かないように言っておくと大関互助会だって
正式名称じゃない

よく魁皇が前半に勝ち越しておいて
後半負けが続くのはおかしいみたいな意見があるけど、
大関の取り組みの巡り合わせ上前半は格下と当たり後半は同格以上と当たるんだから
体力の落ちてきた魁皇に負けが込むのは仕方のないところがある
まぁ相撲は勝ち越しと負け越しで差が大きいから
モチベーションがそれにプラスして作用したかは本人しかわからないが

>>306
まず最初に言っとくけど、モンゴル互助会って名称に関しては、一切誤解してない。

＞まず前提として自分は暴力行為を肯定していない
＞同郷の飲み会自体がよろしくないというインターネット上の風潮がおかしいといいたい

飲み会ってｗｗｗそんな散発的なもんで片付くなら「会」呼ばわりはされてねえよ。
で、そうした集まりは鷹揚にして馴れ合いになる。それを裏付けるような、モンゴル人同士の戦況によっての戦績の不自然な偏りも報道されている。白鵬の公におけるモンゴル人の優遇もある。

それらの疑惑に対して君に、「モンゴル力士の潔白を証明しろ」なんてのは悪魔の証明だから言わんけどね、そうした疑惑に対して「インターネットの風潮」と一方的に切り捨てる権利を君が有してるわけじゃないんだぞ。
君の信じる「モンゴル人力士は潔白で、モンゴル互助会は健全な交流に過ぎない」ってんのだって、憶測に過ぎないんだ。そういう前提を忘れちゃいないよね？

で、他のスポーツで他チームとの交流があるからって、会派呼ばわりされるまで、特定のメンバーや属性とべったりなんてのはそうそう無いよな。
敵対関係だからって交流すんなって言ってるわけじゃないのは、繰り返し言ってる通り。
健全な交流を引き合いに出したって、俺が「モンゴル互助会なんつって、いちゃいちゃしてんのが問題」って言った理由に対する反論になってない。

で、馴れ合いや不正の温床になりがちな環境に加え、その疑惑を肯定するかのような白鵬の振る舞い、どうしたって不自然な戦績。そうした複数の要素で以って、この疑惑は語れてんであって、「モンゴル互助会は健全な交流」ってのは話の前提じゃないし、「問題から飲み会は切り離して語られて当然」でもないんだよ。

要するに、「度が過ぎてる」「公私の切り分けができてない、けじめがついてない」ってとこが問題なんだよ。そこに取り組み方の違いや戦績といった不自然な状況が加われば、不正疑惑も当然。
そうしたことに対して、白鵬が己を律しているかというと、まあ見てのとおり。ちょっと前に「白鵬は責任感が強い」なんて流れになってたけど、正直笑ったよ。
逆に言えば、暴力騒動が無いとしても、「モンゴル互助会」が、何の問題視もされない健全性を示してるとは言いがたいってのが現状。

＞モンゴル互助会なんて言って馴れ合って
と書いているのに一切誤解してない？まぁいいけど

まず、「モンゴル人同士の戦況によっての戦績の不自然な偏り」を
インターネット上の風潮、あるいはゴシップ以上のものにするなら
これまでの千秋楽における7-7からの勝敗や好調・不調による戦績の偏り等よりも
有意に差があるとする統計的なデータや、裏付けとなる聞き取りが必要なので、黒も白も推測・憶測の域を出ない

会派呼ばわりするのは呼ぶ方の意識が大きくかかわるのであって、
呼ばれているからその分健全性がない、というのは
「反対派の声が大きければその分正当性が失われる」といっているようなもので乱暴な議論

あとここは掲示板なので、自分も気をつけるけど草を生やしたりしないでできるだけ短文でお願い

当然人を糾弾したいなら、一般論として
白とするよりも多くの根拠や客観的資料が必要とされるであろうことを申し添えておく

>>309
＞＞モンゴル互助会なんて言って馴れ合って
＞と書いているのに一切誤解してない？まぁいいけど

別にんな突っ込みに備えて書いてるわけじゃねーしな。
だから>>296の段階では、そういう表現を敢えて避けたし。



＞まず、「モンゴル人同士の戦況によっての戦績の不自然な偏り」を
＞インターネット上の風潮、あるいはゴシップ以上のものにするなら
＞これまでの千秋楽における7-7からの勝敗や好調・不調による戦績の偏り等よりも
＞有意に差があるとする統計的なデータや、裏付けとなる聞き取りが必要なので、黒も白も推測・憶測の域を出ない

だから、「同胞とコミュニティを作りたいのは当然」とか言っても、疑惑は晴れないわけよ。

それに対して、君はさ、君の意見を君の意見以上にする統計的データを背景に、>>300みたいな意見や

＞同郷の飲み会自体がよろしくないというインターネット上の風潮がおかしいといいたい

なんて言ってる訳？
じゃあまず君が、そうした統計を背景に発言すれば？って話よな。
そうした情報を精査して「有意差が無い」事は証明できるよな。そうすべきって言って、戦績や取り組みから生まれた疑惑を「風潮」と罵るのであれば、当然それ以上の材料は揃えてから言わなきゃ説得力は無い。

ある程度疑われるだけの背景を示してる、君が言うところの「インターネットの風潮」を一方的な主観だけで否定して「お互いに憶測の域を出ない」なんて言ったって、言い訳にしか聞こえねえよ。「周囲が配慮すべき」とか「インターネットの風潮がおかしい」とか言っといてな。

そりゃ当然、君自身の信じる信じないはそりゃ好きにすりゃいいが、それが他者の「どうすべき」になるわけじゃないぞ。

日馬富士は書類送検と。

花田虎上、白鵬と日馬富士を批判「現役の力士が親方に何か言うっていうのは…」
http://news.livedoor.com/article/detail/14009634/
＞日馬富士が貴ノ岩への暴力を指導だとしていることについても「普通、対戦相手の人に手は出さない。注意もしません。注意するんであればその上の兄弟子に言うか、師匠に言うか付き人頭に伝えます」と、角界の慣習に反していることを説明した。

弟にも言われてる。まあ、そりゃそうだって話だわな。しかもそれを横綱がやって、もう一人は流血沙汰になるまで見てたってんだから。

>>311
まず、あなたに対して返信するのはこれで最後にさせていただく
理由は、2人だけの掲示板ではないから
途中で切るような形になって申し訳ない

糾弾しようとするなら、当然細心の注意を払い余計な誤解を招かないようにすべき
自分がモンゴル互助会が正式名称でないと言った後で
＞俺が「モンゴル互助会なんつって、いちゃいちゃしてんのが問題」って言った理由
と誤っていた部分の引用をするのは、意図的に誤解を広げようとしているように見えるから不適切

白なら白というだけの根拠を出せという話については
①あなたが先にいみじくもおっしゃったように悪魔の証明であること
②統計で有意差がないということはなんの意味もなさないこと
③協会がオフィシャルに八百長の存在を否定していることから、
それを否定する側が根拠出してから議論が始まると考えるため
④疑わしきは罰せずの準用で、糾弾する側に証明責任があると考えるため

の4点から、まず糾弾する側が示すべきだと考えます

それとどうも誤解が多いようですが、花田 勝氏は貴乃花親方の兄です

以上、長文失礼しました

>>313
＞まず、あなたに対して返信するのはこれで最後にさせていただく

こっちから絡まれたわけではないので、それはどうぞお好きに。

＞糾弾しようとするなら、当然細心の注意を払い余計な誤解を招かないようにすべき

君に誤解させたのは申し訳なかったけど、こっちが誤解してないのは事実なんでどうしようもない。勿論今後は気をつけるようにはするが。

＞①あなたが先にいみじくもおっしゃったように悪魔の証明であること
＞②統計で有意差がないということはなんの意味もなさないこと

悪魔の証明を盾にするなら、何の根拠も示さずに「有意差が無いから～～」とか言って他者の意見を否定しちゃいけない。自分の意見を証明できないと解ってるなら相応の態度がある。
後「悪魔の証明だから白鵬の潔白を証明はできない」ってのは、「統計で有意差がない事を示せない」とはイコールじゃないので、「自分が証明できる範囲を証明せずに、他人の統計にだけ『有意差が無い』と決め付ける」君のスタンスが肯定される言い訳にはならない。

＞③協会がオフィシャルに八百長の存在を否定していることから、
＞それを否定する側が根拠出してから議論が始まると考えるため

根拠というか、推測材料はある程度示されてる。それに対して、「オフィシャルが言ってるから」と言って、その推測材料を無根拠に否定していい訳じゃない。
疑惑に対して「偏った戦績」という材料が示されたなら、それを否定するために擁護側が材料を出さないと、議論の深化のしようが無い。現状君は、一方的に根拠も無く「有意差が無い」と語ってるだけ。

週刊新潮を始めとする疑惑報道の主張が間違いでもある可能性は認めるところだけど、擁護側に何の根拠も無い現状、君の発言は「オフィシャルの言うことを信じる」かどうかって話でしかない。それはタダの権威論証。

＞④疑わしきは罰せずの準用で、糾弾する側に証明責任があると考えるため

その精神は、無罪＝無実ではないってことを理解したうえで語らないとどうしようもないぞ。「疑わしい」を認めたうえでの「疑わしきは罰せず」だ。君が白鵬を擁護するに当たって「疑わしい」ことを認めたままでいいならそれで良いけど。

＞それとどうも誤解が多いようですが、花田 勝氏は貴乃花親方の兄です

それは間違ってた。申し訳ない。「誤解が多い」は余計だけど。

モンゴルなんちゃら会妄想ってのはようするに「モンゴル人が勝ちすぎているのは何かの陰謀だ。」
というわけでしょ。
まあ、モンゴルなんちゃら会が仮にあったとしても、日本人がモンゴル人力士にぼろ負けなのは変わりがないからな。
日本人は現実を見た方がいい。

どこの国の立場で書いてるのか知らんけど、相撲の記事と同時進行で暴れるのやめれ

横綱相撲をしろというのも分からない。
日本人の関取は、白鵬に手加減してもらいたのか。
てか、横綱は勝敗度外視して横綱相撲できるのは親方になれるのが保障されてるからでしょ。
親方になれない白鵬にそれを求めるのおかしくない？

横綱相撲というのは時代にそぐわない幻想だと思っている
この概念ができたのは戦前よりも更に前の時代で年二場所制の頃だ
国自体がまだ貧しくて細っこいのばかりだった昔と、
体格もパワーも横綱と遜色ない今とでは過酷さが全然違う

横綱相撲を白鵬にかかる枷かなんかと勘違いしてない?
相手には自分が横綱だから真正面からかかってきなさい、自分は好きにするけどねとなってるから批判されてるんだが。
照の富士が白鵬相手に変化するか?
俺は横綱相手に変化してもいいと思うがほぼみんなやらないだろう、
横綱相手に真正面から闘おうと考えるから。
そして嘉風相手みたく自分が納得できなかったらあれだったんだよ。
これで納得いくわけない。

批判されてる左を張りつつのかち上げだって、相手が突っ込んできてるからこそ、肘で待ち構えるエルボーのようなかち上げが決まり、「勝ちを拾う手段」として成立してるわけだしなあ。
事前にその奇策が来ることを諦めて予期してれば対応できるけど、下位力士が横綱に横綱相撲を求めて突っ込んでいく限りは、それに肘を合わせるだけで決まってしまうかち上げはぼろい手段。

で、本来相撲のショー性は、立会いでのぶつかりと四つ身での押し合いを最大の美学としている。
白鵬は相撲をプロレス化してるなんて批判もあるけど、白鵬の取り組みは、そうした相撲のショー性と下位力士の愚直を逆利用して勝ちを拾う効率的なもの。
これに対抗するには、「横綱に横綱相撲で挑戦することを諦める」必要がある。立会いで突っ込むなんて愚の骨頂。

まあ要するに、今の横綱白鵬に対するときは、「相撲らしくない試合」をするのが一番ということになってしまう。

横綱相撲は過去の幻想とか言うけど、過去の横綱がその幻想を守り続けてきたからこそ、今日の相撲らしさと横綱に対する尊敬があるのだと思うけどね。
横綱として尊敬はされたい（してほしい）けど横綱らしく振舞いたくない（振舞わなくていい）って意見には、その過去から続いてることに対する意識が欠落してるんだよな。

だから、「相撲らしさ」を手加減とか言って、「勝てば何でもあり」を本気とか言って礼賛する。
けど、相撲ファンで、横綱が横綱相撲で下位力士の挑戦を受けることを、「相撲らしい」とは捉えても、「手加減してる」なんて思う人なんて居らんでしょ。俺も心底相撲ファンってわけでもないけど、>>317や>>318みたいのは、相撲好きらしくない発想と思うね。

>>320
×「横綱に横綱相撲で挑戦することを諦める」

○「横綱に横綱相撲を期待して挑戦することを諦める」

白鵬が横綱相撲とったらまともに「勝てる」相手いないんだから、張りと肘なんて要らん
あんなみっともないイジメみたいな手は横綱にふさわしくない
あと立ち会いもダメ。先場所の嘉風との一番があんなことになったのは、
白鵬が普段から手つきで無用な駆け引きしてるからだよ。堂々と手を着けよ

そりゃ受ける相撲してたら星逃すこともあるだろうが、それが正々堂々というものだし
そういう一番をこそファンは望んでるはず
姑息な手段を使っても、それは勝ってるんじゃなくて星を「拾ってる」だけと思われる

差別だの、親方になれないだの、嫉妬だの、
見当違いのこと言う人は相撲を見てないとしか思えない
横綱らしくしろ、横綱相撲を取れ、と言われる理由は、全部白鵬の相撲の中にある

>>322
手つき不十分は最近むしろ行司が徹底してるけどね
そのせいで豪栄道が割を食っている

白鵬の友人ってのは何者なのかね
コイツの報告を聞いて白鵬は貴ノ岩に説教したっていうがどんだけ影響力あんだろ

アンチの負け犬の遠吠えが心地いい。

横綱相撲は取らなくてもいいけど、横綱の倫理は持って欲しかったな
日馬富士の傷害事件を眼前にして制止もしなかったというのは、横綱の取るべき態度ではない
二場所ぐらいは出場停止にして、横綱の責任を自覚させるべきだったと思うね

横審の北村委員長が白鵬の張り＆肘コンボに苦言を呈したら、
ビートたけしが「横綱だからこの決まり手つかうな、はおかしい」と言い出した
王貞治を引き合いに出して
「王さんにホームラン打つなといってるのと同じ」とか呆れるしかない
「決まり手」の意味も知らん奴が適当な事言うな

白鵬の左張りは猫騙しと同じ効果。野球でいえば隠し玉みたいなセコイ手段
白鵬の肘打ちは大砂嵐がはじめた悪習で、威力がすげぇってんでパクっただけ

王貞治がそんなセコイことしたか？
一本足打法は人からパクった打法か？
白鵬と王さんを並べてんじゃねぇ、格が違うわ！

>>327
あの例えは酷かったね。
白鵬は実際、あれで怪我人を出してる。大砂嵐も注意されてる。
野球で例えるのは、川相のバントぐらいかな～。

白鵬の場合は立会いの変化の話とラフプレーの話が一律で品格みたいな文脈で語られるから混乱するんだ
立会いの変化なら「王ともあろうホームランバッターが内野安打でせこせこ稼ぐな！客はホームランをみたいんだから毎打席フルスイングせーや」「沢村賞候補の投手が敬遠なんて邪道」みたいな話かもしれないけど、
ラフプレーは野球で例えるならタックルや危険な併殺崩しみたいな話だね

まあ野球はタックルも危険な併殺崩しも明文化で禁止という対応を取ったんだけどな
肘も張りも誰がやろうと危険なんだから一律に規制しちゃっていいと思うんだが

今日の北勝富士戦の立ち会い酷かったわ

仕切り線の向こうに手を付く力士なんて白鵬だけだろ…
勝負は負けで、相撲でも負けだったが、立ち会いの時点ですでに反則してるという

相撲協会はこういうの見逃さずに注意して欲しいわ
もちろん、仕切りでみっともない駆け引きするその姿勢を注意しないと意味ないよ