2,891
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2581 ななしのよっしん
2015/12/11(金) 05:13:48 ID: 2hL1IBLt9M
パクっても2次著作物だから権利は発生しますとか言って擁護してる連中が嫌いだったから、きちんと権利関係クリアになって良かったよ
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2582 ななしのよっしん
2015/12/11(金) 06:18:34 ID: veBUfmFV3k
＞2568
＞著作権を持ってない二次創作物があるなら逆に知りたいな
逆に二次創作物に著作権が発生したって裁判例を知りたいわ
pixiv大百科では二次創作物には著作権は発生しないって立場だし
二次創作物に著作権が発生しないつーか オマエ違法っていう判決はマッド・アマノ裁判がある
キャンディキャンディ裁判では原作者（水木杏子）の許可を得ない二次的著作物は原作者に著作権があるっていう判決だし それも！！いがらしゆみこがキャンディ・キャンディの絵を描いての判決だぜ
ポパイネクタイ裁判ではマンガキャラは著作物ではない！なんていうすさまじい最高裁判決まで出ている -
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2583 ななしのよっしん
2015/12/11(金) 10:49:06 ID: IXE0adji5v
こんな問題起きてたんだな
でもってもう関係者の間で解決済みなのに、事を大きくした部外者が更に蒸し返そうとしてるんだなｗ -
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2584 ななしのよっしん
2015/12/11(金) 11:15:49 ID: vTJM3nVgjo
>>2582
キャンディキャンディ裁判知ってるなら話早いじゃん
あの裁判は別に「二次創作は原作者が許諾しないなら二次創作物に著作権はない」なんて言ってなくて
「原作の権利は原作者単独」
「二次創作である漫画の権利は原作と絵の二人が持つ」
「二次創作物は一次創作者の同意なしに営利目的で使用してはならない」
で、二次創作物作者に著作権があることを認めてる
ついでにポパイネクタイは「創作された人格に著作権はなくて、作品に帰属する（なので後継作品があったとしても初代「ポパイ」の権利が切れているならポパイを使用できる）」だからほぼほぼ無関係 -
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2585 ななしのよっしん
2015/12/11(金) 15:24:35 ID: 0zino0RHYF
伸びなくなったので、締めの挨拶を一つ。
無知蒙昧 傍若無人の正義漢
当事者たちが 蚊帳の外
お疲れさまでした。 -
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2586 ななしのよっしん
2015/12/11(金) 16:57:50 ID: veBUfmFV3k
そりゃキャンディキャンディの二次的著作物であるいがらしゆみこの絵にも著作権があるのはわかる だって元が文章のものを絵にしたんだからね
ポパイ裁判は「ちょちょ誰もそんなこと聞いてない」ってとこまで踏み込んだ判決だからなんとかなかったことにしようとしてる人が多いけど
マンガの絵の丸コピーはアウトだけどキャラを使って自分の絵で描くのはOKって判決だろ その絵に新たな著作権が発生するかは知らん -
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2587 ななしのよっしん
2015/12/11(金) 23:56:58 ID: vTJM3nVgjo
>そりゃキャンディキャンディの二次的著作物であるいがらしゆみこの絵にも著作権があるのはわかる だって元が文章のものを絵にしたんだからね
うん、だから法律的には原作（一次的著作物）、漫画（二次的著作物）だから、二次的著作物に権利がある一例だよね
一応ちゃんと、二次創作の著作権についてあとで書くよ
ポパイネクタイは
A「初代ポパイの権利切れてるならポパイ使ってオッケーだろ」
B「後継の作品があるんだから、ポパイ使うなよ」
ってのが争点の一つ（もう一つはトレス）の裁判で、前者の主張が認められたって話だから聞いてないことに踏み込んだ訳じゃないよ
つまり「キャラじゃなくて登場する作品に著作権がある」って判決だから
>キャラを使って自分の絵で描くのはOKって判決
って認識はかなり間違ってる、というかキャンディキャンディ裁判だって「（権利関係をクリアしてないなら）キャラを使って自分の絵で描いて商売するのは駄目」って判決だし
キャラクターの頭部を無断で使用したサザエさんバス事件でも、使用差し止め請求が認められている（こっちが先行の判決だけど） -
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2588 ななしのよっしん
2015/12/12(土) 00:43:55 ID: vTJM3nVgjo
二次創作に著作権はあるか、というと、答えとしては認められる可能性がかなり高い。（認められない場合もありえる）
・なぜ二次創作に著作権がある可能性が高いか
創作性が認められる作品であれば著作権は発生する
基本的に著作権というのは作品を生み出す労力を保護するためのものであって
そこを否定する理由が特にない
（ここでいう創作性というのは「誰がやっても同じ表現になるものではない」というもので、物語をもつ作品ならば認められる可能性は高い・・・イラスト集だと見解が分かれると思う）
というか時々言われる「適法であるかどうか」は法律的には著作権発生の要件ではないし、それを根拠として著作権を否定しているpixiv百科は明らかに間違っている
それでもないっていうなら著作権の発生を否定する法的根拠から示すべきだろう -
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2589 ななしのよっしん
2015/12/12(土) 03:50:42 ID: I6bnfjrfCM
髪形も輪郭も装飾品も完全にコピーして、表情だけ挿げ替えた「二次創作」か…
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2590 ななしのよっしん
2015/12/12(土) 14:42:31 ID: iNnPTQDBid
鎮火したあとで事件の概要をだいたい知ったけど、
最初の動画のタイトルが紛らわしかったってのも炎上の原因じゃないの？ -
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2591 ななしのよっしん
2015/12/12(土) 20:00:05 ID: bk49INKuSn
今回の炎上はまとめブログが焚き付けたとしても
・誤解したまま騒いだ奴
・よく分かってないけど騒いだ奴
・騒げればなんでもいい奴
が暴れまわったように感じたなぁ
過去にあった炎上は犯罪自慢や立場を利用した一方的攻撃だったりホントに胸糞だったけど、今回のは誤解や話し合い不足(クリ奨については白黒付ける根拠がないので「疑わしきは罰せず」にしておく)とかそんなレベルだったし
火をつけて回った連中が健在だから、またどうでもいい事で炎上しそう。というか荒らす連中が居つく土壌ができてしまったように感じる -
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2592 ななしのよっしん
2015/12/12(土) 21:22:05 ID: 2hL1IBLt9M
>>2588
二次創作に著作権が発生するということに異論がある人はあまりいないと思うよ
今回の騒動はこの表情差分に著作権の根拠となる創作性が認められるかが問題になってるから -
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2593 ななしのよっしん
2015/12/12(土) 21:23:11 ID: +bVLDfc1Hq
※2554
まぁ分からんでもないな。
淫夢動画を横目に見ながら、自分の権利だけはがっちがちに主張するってのはどうなんだよニコ動の連中って思うことはある。 -
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2594 ななしのよっしん
2015/12/12(土) 21:45:45 ID: oAXaugIRpI
元はZUN氏のキャラクターのデフォルメなのに何だこのバカバカしい騒動は、泥棒同士の喧嘩か？
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2595 ななしのよっしん
2015/12/13(日) 06:51:33 ID: vTJM3nVgjo
>>2592
「表情差分に創作性はなくて、そのようなルールを定めるのは違法だ」
というなら裁判するしかないと思うんだけど・・・あくまで「疑い」でしかないよーな
今回の権利関係についていろいろ書いてみよう
・全部の権利について
AA、絵、表情差分の著作権を必ず持っているのはZUN、というのは疑う必要がない
（創作性のない二次創作は、著作権はその元の著作者のみが持つ）
・AAの権利について
実はZUNはAAの改変使用について言及している
http://kourindou .exblog. jp/17092 211/ 
> もし二次創作物の作者が一般に不明なもの（ＡＡなど）を再利用や改変を行いたいという場合は、それを見た人が不快にならないような使い方を心がけてください
そういう利用・改変ルールを原作者が提言している訳だから、AAを元に創作をしていいし、もしAAの作者がこれに問題アリ、というなら、勝手にルールを定めたZUNに文句をつけるべきだろう（ありえないだろうけど）
・まそ氏と黒子氏の権利について
これにぴったりな判例としてチョコエッグ事件がある、これは「元ネタがあるフィギュアに著作権はあるか」が争点の一つになった裁判で、
簡単に言えば「著作者の知的活動による個性が見えるか」（「忠実に再現」したものは駄目）で創作性を判断できるとしている
なので黒子氏が様々な表情を考えて具体的に絵にした表情差分については著作権があると考えるのが妥当で
むしろ絵を元ネタに沿って書いたまそ氏の方が怪しいとみたほうがいいかもしれない（個人的見解で言えば権利はあると思うけれど）
黒子氏についても「表情差分は応用美術である」って反論があり得るけど、誰も指摘してないし、長くなるのでやらない。というか裁判すればいいんじゃないかな
・まそ氏＆黒子氏に権利がなかったとして
基本的にはZUN氏のガイドラインに従っているので問題はかなり少ない
今回の場合「ニコニコ外は駄目」「アイコン化禁止」という独自の規約については無効だった可能性はあった
というか現状の方針でも「クリエイター奨励プログラムの禁止」が無効である可能性はある（ZUN氏は利用を認めている。youtubeは知らん）
っつっても、ZUN氏が（法的に創作性があるかどうかに関係なく）それらのルールを定める権利を認める立場であるならば、創作性がなかろうが、ルールを定めることに問題はない -
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2596 ななしのよっしん
2015/12/13(日) 09:37:50 ID: xZPkXCBP6n
だから複製権はトレース（模倣）を制限するための権利じゃないと（ry
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2597 ななしのよっしん
2015/12/13(日) 10:12:12 ID: CRgd5kQGxJ
すげぇよな
完全作為な2ちゃんデマやら例のニュー速デマやら業界人も釣られたまどマギデマやらだと全部釣られた奴がぶっ叩かれるのに作為的かどうかどうかわからんが、個人だと釣った奴がぶっ叩かれるだもの
今回のは訃報デマをソースみりゃわかるのにスレタイだけで勘違いしていったという風にしか見えん -
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2598 ななしのよっしん
2015/12/13(日) 11:32:54 ID: ktmSr5b7Q+
正直、なんでここまで大騒ぎしてるのか自分には理解するほどの頭がないことに恐縮なんだが、使っちゃダメなら自分で作れば何の問題もないだけな話じゃないんでしょうか？
ただ首だけのデフォルメイラストなんだから、ゆっくり動画上げたい人は「今まで貴重な素材提供ありがとうございました。」で終わって、次の動画から自分のゆっくりを作ればスッキリ後腐れなく終われば何も問題ないと率直に思った。 -
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2599 ななしのよっしん
2015/12/13(日) 11:45:03 ID: ktmSr5b7Q+
>>2598
と、長々と書かせてもらいますが、今回の一連の騒動は何の関係もない第三者だけが騒いでいるって認識なんで、ぶっちゃけてしまうと「どうでもいいわ」という結論に行き当たった次第です。 -
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2600 ななしのよっしん
2015/12/13(日) 12:25:39 ID: 2hL1IBLt9M
>>2595
＞「表情差分に創作性はなくて、そのようなルールを定めるのは違法だ」
というなら裁判するしかないと思うんだけど・・・あくまで「疑い」でしかないよーな
それが結論なんだけど、認められる派と認められない派が気付かずに
延々争ってたのがこの騒動かと -
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2601 ななしのよっしん
2015/12/13(日) 13:29:24 ID: vTJM3nVgjo
>>2600
というか>2595の末尾で書いた通り
著作権が認められる場合：ルール制定問題なし
著作権が認められない場合：著作権者であるZUNがルール制定を認めるかどうか
なのよな
「著作権がない状態で勝手にルールを制定した」＝悪って論法がなされてたと見るけど
それって、本当は、権利的な被害者はZUN氏のみで、もしZUN氏が容認するならそれでおしまいってだけの話だったはず
そもそも「著作物かどうかが問題になる」なんてやるのは権利者であるZUN氏と、権利を主張するまそ氏や黒子氏が対立して揉めたときに、本人たちが裁判でやることであって
外野があーだこーだ騒ぐことには意味がなかったし
認められない＝悪論を流していた人らは、権利を重要視しているようで、その実、蔑ろにしていたと思うよ -
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2602 ななしのよっしん
2015/12/13(日) 13:42:28 ID: +bVLDfc1Hq
>>2598
そもそも何で使っちゃ駄目なんだという疑問もあるわけで、そりゃ著作者がノーと言えばそれまでという主張はあるけど俺は思考停止だと思う。
で、結局は趣味でやってたものを”そのままの形で”金儲け出来るようにしようとするのが間違いだって思うんだな、俺はな。
要するにニコニ・コモンズが悪い。 -
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2603 ななしのよっしん
2015/12/13(日) 14:44:11 ID: z1f9OzQEuk
今回の件で悪いのはニコニコ運営と黒子とまそだわな。
コモンズでクリ奨登録してるか見れないようにしてる運営が一番悪いと思う。
そりゃゆっくりという自分の土地勝手に使われて金儲けしてたら怒るのは当然だわ。
後、黒子の謝罪文からもkunやjimに対する敵意がみてとれる。
本当にクズ野郎やな。 -
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2604 ななしのよっしん
2015/12/13(日) 18:02:31 ID: vTJM3nVgjo
ZUN氏はクリ奨許可しているんだけど何がダメなんですかね
表情差分が無許可だったって問題は確かにあるけど
まそ氏は基本的にZUN氏のルールに従う立場で、派生品に許可を出していた訳で -
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2605 ななしのよっしん
2015/12/13(日) 18:57:48 ID: EM/d6TuSVq
ZUN氏のガイドラインに従うと、ニコニ・コモンズ規約と矛盾が発生するから、ニコニ・コモンズから削除したってことなのかな
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2606 ななしのよっしん
2015/12/13(日) 19:27:57 ID: xZPkXCBP6n
まず、コモンズ素材の使用は営利利用可か不可かが基本にある
そしてクリエイター奨励プログラムはニコニコ内のサービスなので
「文句言われれば営利、言われなければ非営利」となる
何を言ってるかわからないと思うが、本当にコモンズではそうなってる（第19条の2 -
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2607 ななしのよっしん
2015/12/14(月) 00:02:07 ID: WXPAy162OC
まあ結局のところ勝手にルールを裁定した奴が悪って論法っていうか
自分が人様のキャラを無許可で勝手に描いてそれに対して権利主張する行為って、ルール上問題なかったとしても どうなのよ？って話になるわな
商売に繋げられると面倒だ、ならなぜ最初に想定しなかったのか。結局浅慮だったか、あるいは人としてなんか欠けてるとしか思えんのだよなぁ
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2608 ななしのよっしん
2015/12/14(月) 02:23:48 ID: +bVLDfc1Hq
まぁそもそも、ゆっくりの根底にあるのは自由だろ。
誰かが勝手に作ったゆっくりAAを他の誰かが好き勝手使って遊ぶ。
それをzunに権限があるだとか、まそに権限があるだとかいう話になるのがそもそもおかしいんだ。 -
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2609 ななしのよっしん
2015/12/14(月) 03:45:45 ID: vTJM3nVgjo
>>2607
いや別に、「ゆっくりの権利」を主張したわけじゃなくて、「自分の作品の利用範囲の制限（間接的に自分の作品の著作権）」を主張しただけだからね
「無断転載禁止」という文字で同人誌やらファンサイトやらpixivやらニコニコやらでよく見る奴と似たようなもんで
「どうなのよ？」となる方が分からん
>>2608
別に子であるまそ氏や黒子氏が自分の作品の使用範囲を制限しようがゆっくりは自由なマンマだろう。別にゆっくりそのものの権利者になろうとしている訳でもないし
親であるZUN氏が本気で制限しようとしたら自由じゃなくなるけど、ありえないよね
「自由に扱って良いものから作られたものは自由に扱えるべき」って思想を持つのは自由だけど同人界隈でも一般的では無いね
（例えば「やる夫スレ系の同人誌は自由に転載してもいいはずだ」とか言ったら袋叩きに合うだろう） -
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2610 ななしのよっしん
2015/12/14(月) 08:29:35 ID: qvboAxudK+
※2609
黒子のは2次創作じゃない、あれは複製だろ。差分作っても、複製は複製
あるいはそうじゃないって意見あるんだろうが、かといってそれを証明する裁判沙汰にするなんてのも現実的じゃない。そうなると、きつね式だろうが、あらゆるゆっくり関係の権利の曖昧さに火がつきかねない。
ニコニコモンズのクリエイター奨励制度の枠で、権利主張と受け取られるようなルール作りを勝手にやる事が、そもそも害悪なんだよ。
一番の元凶は権利関係が緩すぎるニコニコモンズ、次に悪いのがそこでルール勝手に作ろうとした黒子
「金は受け取ってない」って本人は言ってるし、事実そうなのかもしれないけど、第3者でそれを確認する術も証明する術もないんだし、つまりは表情差分で権利があるなんて勘違いせず、勝手にルール作りや権利主張と受け取られるような真似するなって事だ。 -
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