1,462
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331 ななしのよっしん
2012/10/17(水) 01:11:59 ID: 7AqVMzA/z4
>>330
それがまさにスパロボZ再世編のギアスifルートだった。
シュナイゼルの一方的な論調に丸め込まれる騎士団に対して、
ロジャーやスメラギさんやキリコや五飛やヒイロやシモンが騎士団に
「オメーらさんざ世話になってんだからゼロの意見ぐらい聞けよ。俺らはゼロを信じたいし、申し開き聞きたい」
って旨の意見を言って、扇がギアスフラグ立ってると信じるか信じないか選択が出る感じ。
実際これが一番自然だと思う。第二次Zの混成チームは、ゼロが打ち立てた相互不干渉ルールによって動いてるから他のチームはゼロが追い出された場合文句は言うけどゼロをかばうことはできなかった。
個人的にはギアス本編だと、
敵側がでっち上げられた可能性も大いにある音声証拠と資料出してきた。
そこに扇がブチ切れながら敵の情報を肯定してゼロ追放……っていうか処刑を先導してしまった。
あれが一番痛かったと思う。
実質的なゼロの右腕の藤堂さんなんかは、扇の件が無ければ、まずゼロと話をしてから考えるって受け止め方だったと思うけど、扇が暴走してしまったから組織の内部分裂避けるためにあそこは流れに乗ってゼロを追い詰めるしかなかった。
シュナイゼルはまさかここまでうまくいくとはってくらいの感触でしょ。
扇がヴィレッタと恋仲になるのも、扇が黒の騎士団の中で重要なポジションについたのもギアスのプロデューサーが扇をお気に入りだったからだと言うらしいけど…… -
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332 ななしのよっしん
2012/10/17(水) 10:30:43 ID: gOa+7+up5b
フレイヤの脅威みたいな混乱要因もあったとはいえ、黒の騎士団が、というのもあるけど個人的にはメタ的に「スタッフが急にアホになった」って感が拭えないんだよな。ルルーシュが離反されるようなフラグ（２期では朝比奈の不信とか）は長い事かけて丁寧に描写してきただけに。
だからそのスタッフの犠牲になったとしか思えない扇や藤堂はそんなに嫌いにはなれないのだが賛同者は見たことが無いwプロデューサー云々はどこから出てきた噂なのか知らんが。 -
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333 ななしのよっしん
2012/10/17(水) 17:23:18 ID: Kj+4bh75ex
>>331
藤堂は朝比奈が死んじゃったから冷静な判断ができなかったんだろうな -
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334 ななしのよっしん
2012/10/18(木) 00:16:53 ID: D2gIDUu4vZ
>>331
ギアスIFルート見たよ。まあ、あんな感じで動いてくれれば良かったのになぁ
俺としては、ルルーシュからの情報を確認して、一通り議論した結果
・今まで世話になった事実はあるが、｢妹第一主義｣である以上いつ暴走するか分からない危険性はある
・｢妹第一主義｣故に、ブリタニアにつく方が妹と自分にとって得になると判断された場合裏切られる可能性はある
・｢妹第一主義｣故に、妹と自分の為になるなら今後自分達にギアスをかける可能性はある
・特区虐殺が過失だとしても、暴走ギアスがまたあのような事態を引き起こさないとも限らない
・妹と関係無く、饗団虐殺のように自分の感情故の不必要な騎士団運用を今後も行う可能性はある
・しかしギアス使いをブリタニアに渡すことは強力な駒を渡すことになるので、取引材料としての価値はない
以上の論点によりルルーシュの処分は抹殺が相当である、と結論づけてもまぁ仕方無いかな……とは思う
情がなさ過ぎていくら冷静でも騎士団がこの論拠で｢抹殺｣するかなとは自分でも思うけど
合理主義の観点から情報を全部洗った上でなお、アニメと同じ結論に達するのはあり得なくないとは思うんだ
でもアニメだとどいつもこいつも感情に流されすぎだからなぁ
藤堂も朝比奈が死んだからってあれではよくもまあ軍人が出来たなとは思うよ
中佐とか言われてたし、歯車でいることが許される立場でもなかったはずなのに
色々と知ってたカレンは｢ルルーシュにとっての自分の重み｣で生かすか殺すか判断する人間になっちゃったし
(>>330の｢利己的欲望で動く｣はカレンのこと)
>>332
脚本やスタッフの犠牲と言われれば全てのキャラがそうだからね
扇や藤堂が嫌いって人はそれでもなお、腹が立ってしまうんだろう。こればかりは仕方無い
スタッフがアホになったってのは、どうなんだろう？辛辣だけど、最初からアホだったんじゃないのとも思う
ただR2の19話以降が｢アホでもここまではやらないだろう｣って底をぶち破っただけで
それまでも主人公持ち上げ＋とにかくビックリさせる、という思考の元で色々やってたとしか思えない
展開は色々と散見されたから -
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335 ななしのよっしん
2012/10/18(木) 00:38:25 ID: 7AqVMzA/z4
>>334
そうかな・・・・・・色んな意味でルルーシュに黒の騎士団が面と向かって話をできたなら、
「俺が血迷ったら、その時はお前らが俺を撃て」
ってギアスifルートそのまんまの台詞を言えたと思うけど。
ナナリー第一主義の兄貴だとはいえ「ナナリーは死んだ」と思い込んでいるし、騎士団もナナリーは死んだと認識してるのだから、カレンなんかがルルを諭して肉体言語で話し合ってから認めるくらいのことすれば案外どうとでもなるのでは。
冷静に考えれば騎士団の連中も、ゼロがギアスの力一辺倒で作戦を立てたわけじゃあないことはさすがに気づくだろうし、ルルが正直に全部泥吐いちゃえば、やっと正体が解かったカタルシスで「やっと素顔のゼロと話し合えた」ってある種の安心を抱くしね。 -
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336 ななしのよっしん
2012/10/18(木) 01:07:14 ID: oRUCU456VI
それは前提が間違ってる
そもそもルルーシュは成熟した組織など望んでいなかった
無能集団に成り下がったわけじゃなく、藤堂も扇も、もともと組織の意思決定に携わる人間として未熟だったわけ
それは、R2の初期で黒の騎士団が復活したとき、ブラックリベリオンを放棄したゼロを事実上不問にした点からも明らか
「冷静で合理的な大人の対処」を求めるなら、この時点で膝詰めで話し合うべきだった
が、そうならないように徹底的に「教育」してきたのは他ならないルルーシュだったわけで、
トップの独裁的強権のみで維持されていた組織の脆さは語るまでもない -
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337 ななしのよっしん
2012/10/18(木) 01:15:25 ID: oRUCU456VI
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338 ななしのよっしん
2012/10/18(木) 21:21:28 ID: gOa+7+up5b
ＢＲ失踪の総括ができなかったことが黒の騎士団がまともな組織に生まれ変われる最後のチャンスを潰してしまったのだろうなと思う。尤も妹の安全を第一に考えるルルーシュからすれば、腹を割って話すことは最大のリスクを冒すことだからいつの時点であっても出来ない相談だったのだろうが。
どこかのレビューサイトで本作を「話し合うことの大切さを逆説的に描いた作品」と評してたが、これ以上妥当な表現を余所で見たことはない。 -
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339 ななしのよっしん
2012/10/19(金) 13:52:06 ID: 7AqVMzA/z4
そうだね。
ブラックリベリオンでゼロ失踪で大パニックになって、第二次東京決戦でもゼロが追い込まれてまた黒の騎士団大パニック寸前になりかけたところを見ると、
ゼロは信じられないと言いながら、もしゼロ失踪が再び起こった場合のリカバリーを考えてないというお粗末ぶり。結局は失敗から学べていない、すべてはゼロありきの烏合の衆と言わざるを得ない。
まあでもゼロ追放のシーンも、ルルがナナリー失って茫然自失状態じゃなければ、いくらでも今までのハッタリと勢いでどうにかできた気もする。なにしろあの場にスザクいないし。
シュナイゼルの証拠をまずは批判して、扇がヴィレッタと内通してることを騎士団の前でバラして「だが扇！お前はそのブリタニアの女に騙されているぞ！」とか言って、扇にダメージ与えとく。騎士団をうまく混乱状態にして、シュナイゼル追い詰めて、ギアスをかけてしまえばあとは煮るなり焼くなりだ。
もしロストカラーズR2があったらこんなシナリオあってもおかしくなかったと思うんだ。 -
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340 ななしのよっしん
2012/10/19(金) 19:43:12 ID: gOa+7+up5b
＞すべてはゼロありきの烏合の衆
ただ336も指摘した通り、そういうゼロがいないと何もできないような組織に育ててきた責は他ならぬゼロ自身にあるわけで、自業自得としか言いようが無いんだよなあ。
少なくともスタッフとしてはそういう図式を描こうとしてたんだろうが、あまりに主役であるルルーシュの事情や心情に寄り添いすぎた描写を重ねてきたせいで（少なくとも対となるスザクより感情移入しやすいのは確かだろう）そこら辺を伝えるのに失敗したんだと思う。 -
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341 ななしのよっしん
2012/10/20(土) 01:54:38 ID: dY/NESJ2Jt
>>338にすごく納得。
騎士団がゼロと話し合いもせずに追放したのは確かに責められても仕方ないし、騎士団幹部はシュナイゼルにまんまと騙された馬鹿な奴らだった。
でも、騎士団のことをクズとか死ねとかは思えない。ゼロになんの落ち度も無いなら一方的に責めるのも分かるけど、感情に任せて騙された騎士団も、感情に任せて他を省みない行動をしたゼロも、はっきり言ってどっちもどっちだと思う。
視聴者はルルーシュという人物を知ってるから味方になれるし理解も出来た。カレンやロロも、ルルーシュを知っていたから彼の味方になれたと思う。もっとルルーシュが幹部にだけでも心を開いていれば、違った未来が絶対あったと思うよ。 -
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342 ななしのよっしん
2012/10/21(日) 18:32:18 ID: 7AqVMzA/z4
あの黒の騎士団裏切りシーンは、たとえ黒の騎士団の一員としてゼロを考えても、ゼロの信頼関係構築の欠如、騎士団の馬鹿さを差っ引いても、行動を考えれば騎士団はかなり人としてやってはいけないラインを踏み越えたクズ行為やってしまったと思うけどね。
話があると聞いて行ってみたらいきなり皆に銃を突きつけられたんだぞ？話し合いなんて最初から欠片も考えてない。しかもカレンも一緒にいるのに。
ゼロのギアスの力を知っていて、ゼロをカレンに連れてこいと言うなんて、カレンの命をまったく考えていない。ルルーシュがとっさにカレンをかばって悪党のフリしなかったらもうどう転んでたかなんて誰にもわからない。ルルーシュを守るためにカレンが死ぬ可能性も大いにあった。
ロロが命を懸けてルルーシュを救ったから良かったようなものの、普通だったらあそこでなぶり殺しされてるんだよ？とても騎士団は馬鹿だからで済む問題ではない。
いくらゼロがギアスで騎士団をいいようにしていた可能性があるとはいってもディートハルトの言うように、ゼロはギアスの力で奇跡を起こしてきて、一番その恩恵を受けてる。もしゼロの正体がブリタニアの王子でも、日本に対する尽力を少し考えれば日本人虐殺なんて本当にするような男なのか疑問に持つのが普通。
フレイヤショックをゼロとギアスに全部おっかぶせようとしてるのが見え見え。
「君が俺たちのリーダーになってくれ！」とか言いながら、任命責任も忘れて私情コミコミで短絡的にゼロ抹殺を扇動した扇が一番のクズなのは間違いないけど。 -
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343 ななしのよっしん
2012/10/21(日) 18:38:27 ID: dWxVEFv8fv
いまだルルーシュ美化する人っておんのね
ルルーシュがクズだったからこそ面白さがあったのに -
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344 ななしのよっしん
2012/10/21(日) 22:07:25 ID: 7AqVMzA/z4
>>343
ちゃんと読んだか？別に美化はしてない。ルルーシュ好きではあるけど。
確かにルルーシュは大ウソつきで人殺しで卑怯で自己完結野郎だとは思うけど、
ちゃんと自分のやってきたことに自分なりに考えて自分なりのケジメを持って死んでいった。ダークヒーローなんてそんなもんでしょ。
色々な意味で手を汚さずに世界なんか変えられないと思うし、またそれがギアスのテーマの一つでもあると思う。
なぜ黒の騎士団が許せないかって言ったら、自分たちもゼロの共犯者なのにいざって時にすべてをゼロのせいにして敵に売って自分たちでゼロ殺そうとしたからだよ。これに尽きる。
結果的に常に敵対しながらも友人のルルーシュを信じ続けて手ひどく裏切られてルルに失望して皇帝に突き出したスザクとは違いすぎる。 -
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345 ななしのよっしん
2012/10/21(日) 23:37:20 ID: gOa+7+up5b
自分たちの味方面をしながら生殺与奪を握っている人間が、自分達と全然違う目的で動いてる可能性が高くなったら（実際は半分は重なってたんだけど）、つまり共犯じゃなかった可能性が強くなったからキレられたんだぜ？道徳論の問題に収めようとするから話がおかしくなる。
騎士団を許せないって人を見ると必ずこの調子。だからこの話蒸し返されるのは避けたかったんだけどね……
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346 ななしのよっしん
2012/10/22(月) 00:13:33 ID: dWxVEFv8fv
>>344
ちゃんと読んだよ
全部ルルーシュ目線の理屈を。
心情や理屈を他ならぬルルーシュに隠蔽され続けてるのが騎士団の実情なんだけど。
ルルーシュを信じ続けて手ひどく裏切られてルルーシュに失望して
皇帝に突き出したスザクと同じだよ騎士団は。 -
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347 ななしのよっしん
2012/10/22(月) 13:41:20 ID: 7AqVMzA/z4
いや、騎士団がいくらブチ切れたところで、スザクみたいにルルーシュから直接「俺がユフィを殺した」って言われてない。
騎士団はあくまでシュナイゼルにそそのかされただけ。
それでいきなり「ゼロぶっ殺す」ってなるのはどう考えても、頭も悪すぎるしぐうの音も出ないほど畜生行為ですわって言ってるだけ。
道徳論だろうがなんだろうが、どんな面から考えても酷いしあんまりだよ。
どう考えても本当に裏切られたのかどうか確認するために話し合いするのが当然だし普通だって。 -
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348 ななしのよっしん
2012/10/22(月) 13:47:17 ID: Zk9mK2XM9Y
ゼロが変声機で声変えてるって設定を考えたら
騎士団視点から見たら、
シュナイゼルに「実はゼロの正体はルルーシュ。ゼロは催眠術的な力で人を操れる」と言われて
突きつけられた証拠は「ルルーシュらしき声の人間が自白してるのを聞いた」ってだけ
百歩譲ってその音声がやらせでないとしても、ルルーシュが虐殺をやらせたって証拠にはなってもゼロ＝ルルーシュの証拠がない以上裏切る理由にはならないよね
普通なら妄言乙で済むレベル
ましてや、あの時は超合衆国という巨大な連合になってるんだから、ゼロを騎士団の一存で処分していい状況ではないし -
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349 ななしのよっしん
2012/10/22(月) 22:57:15 ID: 7AqVMzA/z4
おまけに騎士団故郷の首都・東京をフレイヤで消し飛ばしたブリタニアの宰相が、事が起きてから何時間も経たないうちにノコノコ現れたとかすごい舐めた行為だと思うんだ。あんな憎しみが充満しているはずの状況で即ブッ殺されておかしくないのはシュナイゼルのはず。
そんな状態でシュナイゼルが「ゼロの正体は私の弟です（ドヤァ」とか言っても、世迷いごと抜かしてんじゃねーぞボケってのが自然な流れだと思うんだ。
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350 ななしのよっしん
2012/10/23(火) 00:32:26 ID: dWxVEFv8fv
そうですね黒の騎士団はアホで害悪ですものね
ルルーシュ様はなんにも悪くありませんよね -
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351 ななしのよっしん
2012/10/24(水) 06:21:34 ID: HUHESoCavd
黒の騎士団叩いてる奴なんなの？
最後に見放されたのはゼロがそれだけの信頼を得られてなかったってだけの話だろ。
若年層特有の甘えた考えですかコラ。 -
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352 ななしのよっしん
2012/10/25(木) 01:06:12 ID: xZ+gYeXstA
それだけで納得できないからこんなに叩かれてるんだろｗ
あの状態で敵の指揮官がノコノコやってきて、信憑性ゼロの証拠品提示されてアッサリ丸め込まれるのがアホって事だろ。
ルルーシュも相当のクズで怪しまれる事やってきたのは確かだが、信頼云々はゼロが怪しいのなら後で呼び出して逃げられない状態を作ればいいのに、核で町吹っ飛ばした敵国の言う事を鵜呑みにする連中をバカと言わず何と言えばいいんだｗ -
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353 ななしのよっしん
2012/10/25(木) 02:00:28 ID: dWxVEFv8fv
撃ったスザクにギアスをかけていたんだ
Ω<ナ、ナンダッテー!
でいいんじゃないすかねーﾎｼﾞﾎｼﾞ
てか後半からの筋書き自体メチャクチャでどうしようもないのに
裏切りシーンだけ切り取ってルルーシュ美化して他disする層は
ぼくには理解できんストール -
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354 ななしのよっしん
2012/10/25(木) 02:15:47 ID: zETP+ks7fL
>>352
まあ確かに軽率ではあるだろうけど、それだけ故郷を踏みにじったブリタニアが憎いんだろ
そんなとこのしかも皇子が自分らの頭張ってたなんて言われちゃな
だったらそもそもシュナイゼルの言うこと聞くなって？向こうもわざわざ来るからにはそれなりの確証があるだろうし色んな疑惑にも理由が付くって判断なんじゃないかな
彼らは政治家でも軍人でも天才でもない、要するに一般人の若者が武装しているだけだからね。一部には軍人もいるけど。
感情論が先立つのも理解できはしないか？ -
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355 ななしのよっしん
2012/10/25(木) 02:41:40 ID: KryN1/iHSP
黒の騎士団連中が優秀だったら気付かれないようにゼロの正体を探るくらいのことはするだろうから逆にルルーシュが危険なんだよね～
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356 ななしのよっしん
2012/10/25(木) 08:38:52 ID: 7AqVMzA/z4
信頼度ゼロのブラックリベリオン脱走の責任を問われた時に「ゼロぶっ殺すぜ」ってな流れだったら何も文句言わないけど。
二期はあんまり信頼を失うようなことはしてないし（ギアス響団虐殺は秘密裏に行われたから全体の信頼を損ねたって感じでもないし）
逆に、あれやこれやと奔走し、中国味方につけて超合衆国建国して、さあ日本を取り返そうって時なんだからゼロのカリスマうなぎ上りな時期じゃん。
そこで敵の指揮官にそそのかされていきなり「ゼロぶっ殺そう」は酷いってだけの話だよ。さすがに話くらいしないと。
脚本が酷いってメタな言葉でまとめたらそれで終了なんだけどな。もうちょいルルーシュが騎士団の信頼失っとけばよかったんだ。
別にルルーシュ美化したいわけじゃないけど、ギアスの掲示板ってどうしてもルルーシュやスザクがクズじゃないといけないとか絶対悪みたいに言う人大杉。 -
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357 ななしのよっしん
2012/10/25(木) 08:47:20 ID: E8EbdlsnIv
>>354
＞そんなとこのしかも皇子が自分らの頭張ってたなんて言われちゃな
＞感情論が先立つのも理解できはしないか？
それが「相手の話を鵜呑みにしてる」って事なんでしょ？
「トップが来てるから説得力ある」って話は確かにありそうだけど -
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358 ななしのよっしん
2012/10/25(木) 16:41:33 ID: dWxVEFv8fv
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359 ななしのよっしん
2012/10/25(木) 16:53:49 ID: 7u0xeMTXlU
>>356
＞ギアスの掲示板ってどうしてもルルーシュやスザクがクズじゃないといけないとか絶対悪みたいに言う人大杉
ギアスに限らず、最近はとにかくクズクズ言いたい奴増えてるだけじゃないの？
悪いことしたキャラは徹底的に貶められないと嫌みたいな
増えてるというより掲示板や動画荒らしのアニメ興味無い一見さんが来てるのかな？ -
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360 ななしのよっしん
2012/10/25(木) 17:55:23 ID: xZ+gYeXstA
>>354
ブリタニア憎しだったらシュナイゼルは話させてもらえず殺されてると思う。それに黒の騎士団の頭脳面ってゼロのワンマン体制みたいなもんだから、いくらゼロが怪しいからってゼロ抜きで会談始めるのもどうも納得いかないんだよなぁ。
というかあのシーンでシュナイゼルはゼロの身柄引き渡しが要求じゃ無かったっけ？何であいつら殺しにかかってんだｗ -
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