1,973
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31 ななしのよっしん
2014/02/18(火) 04:53:13 ID: yxGQcs//ke
遅くなりましたがこの記事の修正した箇所の理由、根拠について書きました
自分のホームページの一ページを利用したもので申し訳ないのですが、長くなってしまったので外部のこちらになります→http://furutuki3 .web.fc2 .com/tei gisyuuse i.html 
ともかく、自分でも自分の思考がアンチネトウヨ寄りになってしまっているため完全な中立な記事はかけません。他の人の追加修正を求めます -
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32 ななしのよっしん
2014/02/18(火) 05:33:51 ID: Cx+9Ny61SO
>>30
ネトウヨにしろ、ブサヨにしろ、使う奴がおかしいだけの「蔑称」なのに、中立とか言われてもな。
しかもその上、ネトウヨは言葉上ネット右翼だからな。どう定義しようと、それが蔑称として機能する定義である以上、延々その定義に当てはまらないネット上の右翼は自称する言葉を奪われて不便になる。
しかも、そう声を上げた人間が>>22みたいのにネトウヨ扱いされるおまけ付きなのに、君みたいなネトウヨって言葉を振りかざす側がいけしゃあしゃあと「それこそがレッテル貼りで言論を封じようとする詭弁だと思うのですが」とか言ってくる。
そういうことに配慮したりはしないのに、中立とか言われてもお寒いだけだわ。まあ、もう諦めたけど。 -
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33 ななしのよっしん
2014/02/18(火) 05:41:52 ID: Cx+9Ny61SO
そんなに蔑称の言い合いでの中立を担保してほしいなら、ブサヨみたいにブウヨとかブヨクとか付けてきちんと区別すりゃあ良いだろうに、何でそうできんのかね……？周りに迷惑かけて中立とか。
まあ、もう言っても無駄だけど。 -
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34 ななしのよっしん
2014/02/18(火) 08:12:52 ID: 5rw+xFb5o6
錯乱してるのは
ネトウヨなんて存在しない！という個人的な主張をしたいがために
大百科にわざわざ個人の主観丸出しの記事作った初版作成者なんだよなあ
お前の落書き帳じゃないんだから
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35 ななしのよっしん
2014/02/18(火) 09:54:51 ID: 9XcwpyXkAH
>>32
ツッコミが追いつかんが、とりあえずこの部分だけでもいくつか。
> しかもその上、ネトウヨは言葉上ネット右翼だからな。どう定義しようと、それが蔑称として機能する定義である以上、延々その定義に当てはまらないネット上の右翼は自称する言葉を奪われて不便になる。
『在日』は言葉上『在日朝鮮人』であり、本来の定義もはっきりとしている。
しかしながら蔑称として使われているのだが、これは問題無いのか？
そもそも『右翼』という言葉自体蔑称の性質が強いのに、何故自称するようなことがあるんだ？
それを嫌って右派は『保守』を自称しているんじゃないのか？
『ネット右翼』と自称できないことで、言論にそこまで支障が出るものなのか？
また、意味や対象は違うが成立経緯の似ている蔑称は『ゲハ』『鬼女』『狼』等いくらでもある。
その中で何故わざわざ『ネット右翼』の連中を保護してやる必要があるんだ？ -
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36 ななしのよっしん
2014/02/18(火) 18:00:54 ID: Cx+9Ny61SO
>>35
とりあえず君＝>>30じゃないから、軽く流すよ。二人同時のレス攻めとか勘弁だし。
＞『在日』は言葉上『在日朝鮮人』であり、本来の定義もはっきりとしている。
＞しかしながら蔑称として使われているのだが、これは問題無いのか？
問題だな。まあこっちは、在日全体への蔑視と結びついてるから、意味を混同させてるネトウヨとは問題が少し違うが。
＞そもそも『右翼』という言葉自体蔑称の性質が強いのに
ん？意味がわからない。なぜ右翼＝蔑称なんだ？
＞『ネット右翼』と自称できないことで、言論にそこまで支障が出るものなのか？
言論には支障が無いから受け入れろて言い分がもう……
＞また、意味や対象は違うが成立経緯の似ている蔑称は『ゲハ』『鬼女』『狼』等いくらでもある。
＞その中で何故わざわざ『ネット右翼』の連中を保護してやる必要があるんだ？
それらを蔑称として使う奴を保護する理由なんてそれ以上に無いだろ？
ゲハ厨＝ゲハみたいなこと言ってる奴なんか特に。 -
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37 ななしのよっしん
2014/02/18(火) 18:39:42 ID: yxGQcs//ke
>>32
とりあえず、すべてに論理的に反論できるほど私は頭良くないので特に気になる点だけ
「ネトウヨにしろ、ブサヨにしろ、使う奴がおかしいだけの「蔑称」なのに、中立とか言われてもな」
まず、使う奴がおかしいだけとはあなたの主観なだけではないのでしょうか？
そもそも蔑称はどんなものであれ、使う人によって意味合いが少しずつ変わるのはしょうがないことです。「不良」という言葉なんかいい例ですね。ただ、社会的にある程度の位置づけはできるはずです。
前述の「不良」にしたって、使う人によって不良とするかしないかは変わりますが「非行を行う若者」というある程度の意味づけはされています。そのことが「ネット右翼」という言葉にも言えるはずです。だからこそ、そして何度も求めつづけられる「ネット右翼の定義」をこの記事が作られたのがいいきっかけだと思って、定義づけに近いことができるように編集をしました。
そのために私は「色々な人が主張するネット右翼の定義」を列記して公の記事に求められる中立性を確保しようとしました。
「延々その定義に当てはまらないネット上の右翼は自称する言葉を奪われて不便になる。」
なぜ、ネット上で右翼的な発言する際に「右翼」「保守」と自称してはいけないのでしょうか？
ネット上で左翼的な活動であったり平和活動をする人たちは「ネット上の存在であること」をアピールしていますか？してないでしょう
とりあえずあなたは「ネット右翼は蔑称だから使ってはいけない」としたいようですがネット右翼という言葉を封じたところでそういう思想集団がいる以上別の言葉は生まれることになるでしょう。
現時点でも「嫌韓厨」「ネットde真実」など≒な言葉も存在しています
とにかく、あまりにも一方的で断定的すぎた記事を直しただけであるのに「錯乱」だの言われる筋合いはありません。
そもそもここまで世の中に氾濫し、保守系政治雑誌まで使うようになった「ネット右翼」という言葉は存在しないということ自体がありえないことです
長文失礼しました -
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38 ななしのよっしん
2014/02/18(火) 20:51:11 ID: aHt0OWstvb
「ネット上でいわれる韓国の国民性と近い思想や行動をする日本人」
いわゆる韓国面に落ちた日本人だと思う
・以上に攻撃的、敵側に属するというだけで死や不幸を喜ぶ
・少し違う考え方を持つ相手を売国奴とするレッテルを張る
・都合のいい陰謀論を信じる
・空気を読まない
・敵側ではあるが自身に対して理解ある者であってもいっしょくたに攻撃する
・自身の民度の低さを棚に上げ、自分たちの民度の高さを誇り、敵側の民度の低さをあげつらう
・「自分が嫌う(想像上の)相手」と全く同じである
あと念のため書いとくが、俺は韓国は嫌いだけど、韓国人というだけで侮辱したり攻撃したりとかそんなかわいそうなことは絶対したくないんで、それは誤解しないでちょ
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39 ななしのよっしん
2014/02/18(火) 21:49:37 ID: Cx+9Ny61SO
>>37
＞まず、使う奴がおかあなたの主観なだけではないのでしょうか？
蔑称ってのはそういうもんだ。使う側が他人を勝手に枠にはめて語ってるだけなんだから、結局は使う側の問題でしかない。周囲にとっては使う奴の行為であって、誰のと中立でも、誰との対等でもない。
それで主観云々とか片腹痛い。そっちにしたって>>30での自分の定義に従って勝手に人をネトウヨ扱いしてるだけの立場に過ぎないだろうに。
＞そもそも蔑称はどんなものであれ、使う人によって意味合いが少しずつ変わるのはしょうがないことです。「不良」という言葉なんかいい例ですね。ただ、社会的にある程度の位置づけはできるはずです。
だから、言っても無駄だって解ってんだけどな。決まって君らは、理屈の通って無いことですら、まかり通ってることを盾にするから。そうやっていい加減なことやっても、リテラシーとか語って相手の読解力を問題にできるんだから、レッテルって便利だよな。
更に言えば、その不良ですらも不良以外を指す言葉で構成されてるわけじゃないけどな。ネット右翼ってのは、「近頃の若者」で不良を語る了見と同じだ。一部では公然とまかり通ってるけどな。
ゆとり世代の使われ方とかもひどいもんだ。
＞ネット上で左翼的な活動であったり平和活動をする人たちは「ネット上の存在であること」をアピールしていますか？してないでしょう
じゃあ、なぜ、リテラシーのない盲目右翼がなぜ“ネット”右翼と言われている現状がある？
そこにネット上の存在だからというあざけりが無いとでも？それでこっちが「ネット上であることにこだわってる」ってことにすり変わってるんだから笑うしかない。
ネトウヨって蔑称のせいでそうなったんだろが。因果関係を逆に読み違えるなよ。
＞とにかく、あまりにも一方的で断定的すぎた記事を直しただけであるのに「錯乱」だの言われる筋合いはありません。
それは言った奴に言えよ。俺は君の語る中立に文句言ってるだけだから。
錯乱だの言われる筋合いは無いってことには同意するぞ。それだけならな。無論こっちも、君にリテラシーの有る無しとか、盲目どうこうなんて決められる筋合いは無いし。 -
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40 ななしのよっしん
2014/02/18(火) 23:50:41 ID: yxGQcs//ke
>>39
＞そっちにしたって>>30での自分の定義に従って勝手に人をネトウヨ扱いしてるだけの立場に過ぎないだろうに。
だから記事では自分の定義はできる限り排除し、いろいろな人の主張を列記する記事にしました
”ネット右翼”側として有名な瀬戸弘幸さんや桜井誠さんのことは詳しくないので誰かが追加してくれることを望みます
＞決まって君らは、理屈の通って無いことですら、まかり通ってることを盾にするから。
ここは私の理解と表現が悪かったです。
＞そうやっていい加減なことやっても、リテラシーとか語って相手の読解力を問題にできるんだから、レッテルって便利だよな。
実際問題、デマ捏造偏向に踊らされ排外主義に走る”ネトウヨ”と呼ばれる人たちはたくさんいますが
＞じゃあ、なぜ、リテラシーのない盲目右翼がなぜ“ネット”右翼と言われている現状がある？
そもそもネット発祥でネットで盛り上がった新しい存在だから言われるんじゃないんですかね
「ネットで真実を得て今までの常識は嘘だと理解した。日本最高！日本は悪くない！韓国最低！」とか言ってるのが今までに居て思想の分類付にいましたかね？
リアルに出てもネトウヨはおかしいとか言う人もいますけれども「ネトウヨ的思想」ってことなんですよね
＞俺は君の語る中立に文句言ってるだけだから。
文句を言うだけでなく改善案も欲しいんですがね
無論、この記事を編集できるのは私だけじゃないですし私の思想たっぷりの記事であるというなら編集をしてください。差し戻しなんかもしません
ただ、初版のような記事は声を上げて批判しますが -
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41 ななしのよっしん
2014/02/19(水) 03:16:19 ID: QuHcSy16EQ
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42 ななしのよっしん
2014/02/19(水) 13:49:32 ID: yxGQcs//ke
>>41のように自分達に否定的ならすぐにチョンだのサヨクだの決めつける奴がよくネトウヨと言われるわけで
どう定義付けするのが一番なんだろうね -
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43 ななしのよっしん
2014/02/19(水) 20:08:58 ID: Za0vghwYHE
定義とはちょっとずれるけど
①対象は何か？→ネット上の右派全般を指すのか？問題のある言動をする特殊な（多数か少数かは置いておいて）右派だけを指すのか？後者だとして、問題のある言動とはどこからなのか？
②その対象に対して正しく使われているか？→必ずしも右派で無い人間が言動を諌めた場合にもネトウヨ扱いされている例はないか？問題のある言動をしていない右派や、その思想に対する侮辱として使われていないか？
③用語自体がその対象に含まれないものをも巻き込む侮辱になってはいないか？→キモオタ、バカサヨ、東方厨、と言う用語が使われている場で、普通のオタク、普通の左派、普通の東方ファンは気分を害さないものか？
大体こんなところが争点なんじゃないですかね。
まあ、特にネトウヨに限った話では無いレッテル貼りや蔑称全般に言える問題点だと思うけど。
ネトウヨに関してはこれらを意識していない使用例が特に多い印象は受ける。 -
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44 ななしのよっしん
2014/02/19(水) 22:05:42 ID: tHeNWWYfTY
>>43
だいたいあっていると思う。
③は個人的な例で，自分は東方ファンであるが，東方厨と言われるような迷惑行為をしたことはないし非難されたこともないので，東方厨と言う蔑称には言うほど気分を害したことはないかも。
ただ，ともかく，問題行為や過激な言動を示す者，何を言っても議論に聞く耳を持たない相手，などに対して限定的に使われるべきだと思う。
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45 ななしのよっしん
2014/02/19(水) 22:18:19 ID: Cx+9Ny61SO
>>40
＞だから記事では自分の定義はできる限り排除し、いろいろな人の主張を列記する記事にしました
＞”ネット右翼”側として有名な瀬戸弘幸さんや桜井誠さんのことは詳しくないので誰かが追加してくれることを望みます
そうしたら使う側の言及が多くなるのが当たり前だけどな。
それで平等が担保されるならネトウヨの項目から定義が独立するような羽目にはならない。そもそも定義＝肯定なので、中立も糞もない。
＞実際問題、デマ捏造偏向に踊らされ排外主義に走る”ネトウヨ”と呼ばれる人たちはたくさんいますが
＞「ネットで真実を得て今までの常識は嘘だと理解した。日本最高！日本は悪くない！韓国最低！」とか言ってるのが今までに居て思想の分類付にいましたかね？
ネトウヨネトウヨ言ってる連中にも、掃いて捨てるほど居るだろうに。
それとも、そういう連中がネットサヨネットサヨ言われて、そういう連中と混同視されるレッテル合戦がお望みかい？
大体こちらは、ネトウヨって言葉を使ってる側の、他者を非難することで自分を優位に見せかけようとする姿勢そのものを非難してるのであって、ネトウヨのことを改めて言ったところで反論になってない。
＞文句を言うだけでなく改善案も欲しいんですがね
そっちが勝手に言い出したことを指摘しただけで、別に改善の義務なんかこっちは負ってない。
それは、例えば「蔑称」の記事で、「どちらの場合もいらぬ先入観を発生させるため、あまり好ましいとは言えない」となっているのが「不公平だ、中立を」とか言い出す奴が出ても、取り合うに値しないのと同じ。
蔑称を言う奴と言われる奴に、端から中立なんて存在しないし、中立を重んじる人間は先入観を与える蔑称なんかに頼らない。
いくら君がどう言葉を重ねようと、君自身が相手を正しく評価できる証明は出来ない。その時点でいくら「リテラシーの無いネトウヨは居る」と言ったところで、他人をネトウヨ扱いすることまでは肯定されない。 -
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46 ななしのよっしん
2014/02/19(水) 22:40:08 ID: tHeNWWYfTY
基本的に今の記事の感じでいいと思うけどな。
少なくとも大御所での現在の結論が列挙されているし，偏った見方はそれほど無いよう見える。
後は細かいところや，時々刻々と変化する状況に合わせて議論していけばいいのではないだろうか。
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47 ななしのよっしん
2014/02/19(水) 23:21:06 ID: yxGQcs//ke
なんかもうなにをしたいのかさっぱりわからないむずかしいはなしはぼくにはわからないよ
もう「ネット右翼」のきじではなしするのがいちばんなんじゃないだろうか
記事の内容とはズレてる話題の水かけ論でスレ進めるのも不毛すぎる
とりあえず、私が初版から現時点の記事へ編集した理由は>>31の通りです
また、私の編集で挙げた著名人は「ネット右翼・ネトウヨ」に批判的な人のみなので「ネット右翼・ネトウヨ」側として有名な瀬戸弘幸さんだったり桜井誠さんのこととかも挙げてもらえると嬉しいです
グーグルさんだとどのように定義しているか、ネトウヨという存在について語っているかがなかなか出てこないのであまり関心の無かった私には知りようが無いので
また、一般会員でもここに書いてくれれば私だったり他の熱心なプレミア会員さんが編集してくれると思います。よろしくお願いします -
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48 ななしのよっしん
2014/02/20(木) 02:13:18 ID: Cx+9Ny61SO
>>47
だから言ってるだろう。蔑称は使う奴の問題、基準、判断であって、使われる側にとって中立なんてものはない。
で、お互いに蔑称言い合って不毛な罵り合いしてるだけならまだしも、それに「ネットの右翼」という言葉を当てはめられて、ネット上で右翼側に属する際に不便、かつ風評被害で迷惑って。
中立なネトウヨの定義を話し合ったら、ここの根本的な部分が解決する訳でもない。
なぜなら、ネトウヨを『蔑称とする側の意見を排除したら、偏ってるで編集される』んだから。そこからスタートした君の語る中立は、蔑称を受け入れた先にしか存在しない。
それが君の語る偏りであり、中立だよな。
ただ、その君の語る中立、偏りに反発してる。それだけの話だ。
まあ、繰り返しになるけど俺はもう諦めてるからどうしろとは言わない。ネット右翼の記事に行っても端からどうにかなるとも思ってない。
ま、それを記事と無関係な不毛な水掛け論って言うなら、言う事は言ったし勝手にすれば良い。
ああ、後>>31のリンクで
＞＞●「ネット右翼」の記事
＞＞冒頭から「ネット右翼とは、主にネット上で右翼的・保守的な発言・活動をする者を指す。」と、
＞＞右翼的・保守的である時点で既にネトウヨと認定してしまっている。
＞「主に」とあるように、主要な条件としているだけでそれだけが条件と言っているわけではない。
って書いてるけど、リビジョンも読んだ上で言ってんだよな？
リビジョンを読めば、排外主義者へのレッテルって部分が削除されてああなってるわけで、明らかに意味合いが右翼、保守側全体を指す言葉に振れた結果、あの表現に落ち着いてるって事が解る筈なんだが。 -
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49 ななしのよっしん
2014/02/20(木) 08:54:04 ID: tHeNWWYfTY
そもそも当初はネット右翼は蔑称でもなんでもなかったのだがな。
それが蔑称の意味合いを持ってきたのには，一部のネトウヨの過激な言動，極めて偏った論調，聞く耳を持たずすぐ在日認定，等の振る舞いに多くのネットユーザーが迷惑を受けてうざいと感じてるからに他ならない。
そうした背景を無視して，迷惑行為を行うネトウヨ側の言い訳だけが一方的に書かれた初版は誰が見ても偏った記事だったのだから，yxGQcs//keさんの指摘は至極当然な事だと思う。
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50 ななしのよっしん
2014/02/20(木) 20:39:38 ID: Puxml6/mXf
お互いの心の安寧の為に、韓国も協力してください！
国交破棄、日韓基本条約破棄に向けて。
きっと穏やかな未来を迎える事ができますよ。お互いね。 -
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51 ななしのよっしん
2014/02/20(木) 20:59:45 ID: yxGQcs//ke
構っちゃいけないのかもしれんが
>>50
まず、国交は破棄するんじゃなくて断つものだし、大した紛争もないのに国交断絶とか世界の笑われものになるし、日韓基本条約破棄したらそれこそ韓国の思うつぼだろうが
とりあえず韓国の記事でどうぞ -
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52 ななしのよっしん
2014/02/20(木) 21:50:58 ID: Cx+9Ny61SO
>>49
うん、今そっちが“一部の”ネトウヨと言ったのが>>30にとっては「ネット発祥で、韓国中国は何が何でも敵だと思い込み、スレタイ速報のようにソースを読むことしないメディアリテラシーの欠けた者で、盲目的な愛国を語る者」とネトウヨ自体がそういう“一部の全体”を指す言葉になってるんだから、図らずも俺の言いたいことを後押ししてくれたようにしか感じない。
仮にネトウヨと言う言葉が、本来はただの思想を指すものだったのに、その一部の人間を非難するためだけに利用され変質したとするのならば、いい迷惑だ。
多くのネットユーザーとか多数派を気取ってるが、ネトウヨネトウヨ言ってるのは本当に多数派かい？そんなもの、証明されてないよな。
中立の視点と多数派を表明することで、ネトウヨって言葉を行使する側の迷惑を覆い隠そうとしてるようにしか感じられないから、不用意に「多くのネットユーザー」とか言うのは止めたほうがいい。
普通は、その母集団から区別する意味合いで、別の言葉を用意するものなんだけどな。そうしてこそ、君の主張の道義は保たれたはず。 -
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53 ななしのよっしん
2014/02/21(金) 00:32:03 ID: yxGQcs//ke
はあもう自分が全部悪いですから
自分が中立でもなんでもないことはわかっていてなんどもそういっているんで
誰が悪いお前が悪いとかいくら言っても記事の質は一切変わらないことわかってください -
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54 ななしのよっしん
2014/02/21(金) 06:43:56 ID: Cx+9Ny61SO
>>53
いや、あのさあ、君は俺に何を期待してるの？何で俺が誰が悪いお前が悪いって話をしてることになってて、君が記事の質の話をしてることになってるの？
記事の質云々と言うなら、君がスルーした、>>30、>>32の、君が編集した過去記事の部分への言及に話が戻んないとつじつまが合わないんだけど。この時点では、話は記事の編集部分と繋がってる。けど、繋がってないのは>>37で君が、その部分を無視したからだろう？
俺と君は、本当に記事の質の話をしてたのか？ -
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55 ななしのよっしん
2014/02/21(金) 13:34:38 ID: LaaOPQ5V4g
ネット上は匿名な空間であるため極端な意見を述べやすく、極端な意見は目立ちやすい。
そうしたネット上の極端な右翼的発言者たちが、レッテルとして「ネット右翼」と呼ばれるようになったのが始まりではないかと個人的には推理している。
しかし、その存在自体は別にして、「ネトウヨ」という略称がレッテルとしての役割をほぼ完全に奪っている現在、「ネット右翼」の定義は「ネトウヨ」とは別の定義になるのではないかと考えている。 -
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56 55
2014/02/21(金) 14:04:22 ID: LaaOPQ5V4g
ただ、「ネット右翼」と「ネトウヨ」は元は同じ意味の言葉であるため、
少なからず前者には後者への定義も含まれるはずである。
個人的には、前者は客観的・事実的側面、後者は主観的・印象的側面による定義付けが
当てはまると考えている。
…まぁ、こんなところで大まじめに語ったところで何にもならないことは目に見えてるんだけどな。
定義をはっきりさせたきゃ言語学者に頼めよって感じｗ -
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57 ななしのよっしん
2014/02/21(金) 17:30:21 ID: yxGQcs//ke
なんかもうマジで何がしたいのかさっぱりなんで
私が絶対正義で正しいなんていった覚えもないし、中立になるようには心掛けたけど私一人の意見では完全な中立は無理だっていってるはずだし
どうまとめていいのかわからないから少ないけど初版の内容もいれてる
結局記事をどうしたいのかというビジョンがなくてとりあえず文句つけたいようにしか見えない
頭の悪い自分には自分に何をしてほしいのかさっぱり理解できない -
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58 ななしのよっしん
2014/02/21(金) 18:24:39 ID: 2MpF5qZ6Xr
「ライトノベル」の定義は難しく、学術的な「生物」の定義すら難しい
しかし、これらの言葉は定義の理解無しで当たり前のように使われる
定義がわからなくても言葉は使えてしまうものだ -
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59 ななしのよっしん
2014/02/21(金) 18:36:48 ID: 1gk0SJgQme
まぁ、結局この記事自体が作られる必要性が欠片もなかったということでFAな気がする
だいたい、ネトウヨの定義に一番こだわってるのってネトウヨしかいないし、
批判されるのが嫌だからネトウヨという言葉を使う人間がおかしいという結論に持っていきたいだけなのが丸分かりだからなぁ -
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60 ななしのよっしん
2014/02/21(金) 19:23:46 ID: Cx+9Ny61SO
>>57
むちゃくちゃ言ってるなー。そもそも>>30で、過去の版を穿り返してケチつけたのはそっちだろうに。
俺からすれば、ネット右翼がまったく定義を示せずに、空虚なレッテル張りとして氾濫してるというのは、妥当な結論としてありうると思うから、君の否定を否定してるだけ。まあ、初版のような書き方を賛同する訳でもないけど。
それがなんで、「俺が君にどうして欲しいのか」「俺にビジョンがあるのか」って話になるのか。
文句がいけないって言うのなら、先に文句を言ったのは俺じゃないだろ。別に君にどうしろなんて言わないよ。俺は自分の意見を言ってるだけで、そんな話してないし。 -
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