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1471 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 18:20:24 ID: aOlEXU2d+R
オセロはまあ戻らない可能性もあったってことで異常性を醸し出してるけど、冷静に考えるとしりとりだって十分アレだぞ。
全部元通りになるからって、真空破裂や中心核直落下に晒されてしかも友人を見殺しにするなんてまともな神経じゃない。
まあもしかしたら先に酸素中毒状態を作ったのはステフが苦しまないように一瞬で昏倒させたって理由もあるのかもしれないけど
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1472 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 18:23:29 ID: t40i3fXlYj
もしこの作品にライアーゲームのような
「他者と協力・利用・他者を従えて戦うゲーム」が出てきたらどうするんだろうか
コミュ障・対人恐怖症の奴に相手と交渉・説得ってのは無理っぽいし
逆にこれができるなら現実でうまくいかないのが疑問だ
あと十の盟約に従う義務ってあるの？
「盟約に従えという盟約はない」って理由で破る奴が出てきそう
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1473 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 18:28:50 ID: JnPA8V4y5R
>>1472
チェヌは他者を従えて戦うゲームだったと思うけどなぁ -
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1474 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 18:34:49 ID: hi5DuoW4pa
しりとりはちょっとくらい距離が違っただけなら頑丈な相手の方が耐えるんじゃね？以外は特におかしく思わなかったが
これまでのゲームが屁理屈の押し付けばかりだった印象が強い。 -
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1475 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 18:38:58 ID: MAifufzDiI
>>1472
協力は微妙かもしれないけど、利用なら普通にやるんじゃない？ 交渉関係は、元々空は人の顔色を伺うのは得意なタイプっぽいし。
2巻までで空が白と離れてる時の、ひたすら謝り倒してる行動も、どちらもステフが怒っているように見える（安宿で突き飛ばした時と、居留守を使った時に扉を蹴り開けた時）場面だから、ひたすら謝ってやり過ごそうとしたのかもだし。
作中の表現によると現実でもやってたんだけど、どうも相手の真意をはかるのがうまくなりすぎて疎まれたっぽい。
十の盟約に関しては義務とか以前に、絶対に遵守される。
例えば、暴力行為の禁止は盟約が暴力と判断した時点でキャンセルされる（例えば殴ろうとしても殴れない）
だから、破りたいならゲームでテトに勝つしかないと思われる。 -
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1476 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 18:40:12 ID: ohudm9vk+S
>>1472
原作だとこの後いろんな仲間が増えてるから「 」にできないならそれができる人間に任せると思うよ
全く知らない人とコミュニケーションをとり仲良くなるならそれこそステフがすごいしね
あと十の盟約はまさに全知全能の神様の決めたことなので敗れません
【九つ】 以上をもって神の名のもと絶対不変のルールとする。
これが盟約に従えって意味にもなってる
だから【十】はほとんどの人たちに無視されてるでしょ。 -
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1477 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 18:42:10 ID: WDWfq8ut+s
>>1472
十の盟約は唯一神権限で十六種族は絶対遵守。さらに脳内リアルタイムで検閲されてるから害意ある行動と判断されればその場で強制的に止められる。たとえば、他人を出会い頭に殴ろうとしても出来ないようになってる。
2巻の最初のほうに空が「赤ちゃんはどこからくるの？」って話でそういった説明があったんだけど、アニメではカットされてるな。『 』が十の盟約についていろいろ探ってるとこだからカットしない方がよかったんじゃないかとは思うけど。
まあとりあえず、ぶっちゃけあの世界の連中強制的に武力封じなけけりゃ最後の1種族になるまで殺し合うからな。
今回のジブリール、というか天翼種だって普通のゲームやってたら、「なんでこんなまどろっこしいことしなければならないのか」とか、「さっさと目の前のコイツの首刎ねてしまえばいいのに」とか考えるような奴だからさｗ -
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1478 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 18:46:29 ID: 10iKG0UqPr
>>1472
十の盟約は「唯一神が定めたルール」なので、あの世界では物理法則と等しい。
個人の意思でどうこう出来るものではないし、逆らおうとしても自動キャンセルされるレベルの絶対性を持つ。 -
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1479 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 18:53:16 ID: f08oOUbZ1e
>>1468
うーん、そこまでちゃんと見て無かったわ、撤回する。すまんな。
ビーチに飛んだら過剰な反応してたのにすぐに立ち直ってるのを見て
ファッションニートっぽいなと思っただけなんだ。 -
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1480 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 19:37:49 ID: ZJiOSAVbz8
○○が～という形で消えたシリーズについて。アニメ組だけど纏めるとこんな感じで合ってるのかな。
精霊回廊→あの場にあり世界全体に繋がっていたから世界全てから消えた
酸素、空気等→精霊回廊と同じ理由で世界全てから消えたり出現した？
ルール上プレイヤーの体内にある分だけはノータッチ。
マントル等→『その場』から距離は有ったが位置が厳密に指定された特定の場所だったから消えた。
マントルのマグマはマントル自体ではない。重力が減らなかったのは真空爆裂と同じ勢いで流した嘘か、
あるいは体感有ったけど咄嗟には意図に気付かなかっただけか？
ビーチ→特定の位置ではなく地形＝物の一種だったから出現した
乳首など→発言者の解釈によっては体の器官として（ステフの物のみ）抉り取られる可能性も有ったのかな。 -
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1481 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 19:50:20 ID: W1wYzU0G3H
>>1476
ああ、だから【十】だけ割とどうでもいい感じだったのね。なるほど
ただ、盟約を守った結果として盟約が破られる、たとえば
「負けた方にペナルティとして何らかの盟約を破ることを強制する」ような場合はどうなるんだろう。
『 』もその辺の抜け穴もしかしたら考えてそうで怖いんだよな実際 -
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1482 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 20:10:06 ID: C1TwWqKXhi
空気関係で思考実験的に思ったのは「物質的な構成物」と「付属概念的な構成物」で分けられているんじゃないかなってことかな
例えば「ま☆こ」を消したときその部位が物質的に削られる訳じゃないし、そのあと「おんな」を消しても「ま☆こ」がその場に現れる、とは感覚的にはならなさそう（元々物質的に消えている訳ではない以上、出現する体が無い）
つまり消された「ま☆こ」というのは「おんな」に付属する概念のものであって、「ま☆こ」の有無は「おんな」という概念の範囲を拡縮する
（「ま☆こ」がない場合、『「おんな」には「ま☆こ」がない』になる、つまり「おんな」の概念の範囲が変わっている）
一方「さんそ」は「くうき」に対しての物質的な構成物であって、「くうき」に概念として付属するものではない
「さんそ」を消した場合でも、「さんそ」という物質が消えるだけであって「くうき」という概念の範囲は拡縮しない
（「さんそ」がない場合でも、『「くうき」には「さんそ」がない』ということにはならない、つまり「くうき」の概念の範囲は変わっていない）
この２種類を分ける判断は・・・なんだろ
あ、見てるときは何も考えず楽しんで見ていました まる -
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1483 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 20:17:23 ID: fu+kX2Rpgw
>>1481
確か、原理的に負けた本人に不可能なことはペナルティなどでも無理。
不可能なので盟約に誓えないから。
もしそんな不可能な内容で負けたとしても最大限それを努力するだけ。
「負けた方にペナルティとして何らかの盟約を破ることを強制する」
とした場合、負けた方は盟約を破ろうと努力はするだろうが破ることは不可能。
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1484 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 20:32:22 ID: fu+kX2Rpgw
>>1482
「ゲーム参加者のより細分化された認識が優先される」ってならどうだろう？
この場合、「ま☆こ」を『 』はアナと認識していたのでアナが消えた（ジブリールは言葉の意味を消えるまで認識してない）。
そして、もしその後「女性」と言ったとしてもジブリールも『 』も「ま☆こ」のあるなしではなく全体像として捉えていれば「ま☆こ」だけ出てくるなんて事はないんじゃないかな？
そして「さんそ」と「エア」の場面では、ジブリールは大まかにエア＝呼吸に必要なものと認識していたが、『 』は「エア」をより細かくその組成で認識していたのでそちらが優先された。 -
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1485 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 20:35:43 ID: MAifufzDiI
>>1480
一応、全世界からは消えてないと思われます。
少し前のレスにあった、原作でのやり取りの「女」と答えたらの部分で、空が「世界中から女が消えるってわけじゃないんだな」と聞いた後でジブリールが「このゲームにそこまでの力はありません」と答えているので。
おそらく、仮想空間内から消えるだけなのでしょう。
色々消された星も、仮想空間に作られてた星ってだけかと。
ひょっとすると、あの星はディスボードのある星（ディスボードにある星というべき？）じゃないかもと少し思ってたり。
>>1481
んー、よく考えると、ゲームに勝利して白がステフから下着を没シュートしていますが、この場面、明らかにステフは同意していない（要求の変更を求めている）にも関わらず、下着が没シュートされてることを考えると、完全にできると断言はできませんが、盟約の突破は不可能ではないかもしれません。
ただ、程度問題で、おとなしく殺されろ等だと通らない可能性（そもそも盟約に誓う段階で弾かれる可能性も）がありますが。
ちなみに、直接でなく間接的にならゲームを使わずとも盟約の無視は可能っぽいですが（例えば猛獣を手懐けてけしかけるとか） -
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1486 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 20:42:38 ID: MAifufzDiI
あ、そうかゲームの結果でのチップの徴収は、戦前に同意してるからそもそも略奪じゃないのか。
下着没シュートも「何でも言うことを聞く」で下着を白に渡すのはこの時点で譲渡と判断されるから問題ないのか。
ということは、盟約の突破を誓ってゲームをして負けた場合は「全力でテトに挑戦する」ことになるんだろうか？（苦笑） -
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1487 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 20:43:29 ID: DNFI8ck0yS
>>1481
【十】も大事な盟約なんだけどね
その意味を理解してる存在がほとんどいないだけで
原作3巻で「盟約はどこまで遵守されるか」の検証はやってたけど「効果が有効になってる盟約を破る」ことを要求するのはどうなんだろうね
自分は何となくだけど「盟約を実行出来ないため後からかけられた盟約は不成立」になる気はする
例えば現時点でジブリールの全権は「空の所有物」になっているけど、
その状態で第三者が「ジブリールを相手にジブリールの全権」をかけたゲームをしても
ジブリール自身は「ジブリールの全権を所有していない」から無効になる
盟約は「支払うものを宣言」するんじゃなく「要求するものを宣言」するものだから
ゲームはできるけど盟約は実行不可能で効果終了なんじゃないかな -
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1488 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 20:58:29 ID: JmJ2vF65F2
>>1486
しかしそのテトへの挑戦権の入手方法が「種族のコマコンプ」なわけで…
まず全種族統一に着手することになるな
人類なら100年もしないうちに死ぬだろうが、これを天翼種とかの超長命組にやらせたら大変なことになるな -
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1489 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 21:02:31 ID: tpKPLXCdo+
>>1485
害意ある行動はキャンセルされるから間接的に殺すのは不可能。
誰かを操って間接的に殺そうとしても操ってる本人に害意があるならその行動はキャンセルされる。
ザ・インタビューズってサイトの作者のところに書いてあるはず。 -
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1490 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 21:25:28 ID: Mib9T8OyfV
この具象化しりとりは
・言葉が具現化した、または消失した架空空間に一時的に移動するに過ぎない
・その場にあるものが消え、ないものは現れる
・相互が知らない概念であっても具象化できる
・実在しないもの、架空のもの、イメージがないものは無効回答
（空白が消したものを空気だと思い込んで）ジブリールは「空気」と答えて出現させようとしたけど、空白の回答で空気が消えてたわけではない
ただ空白がその前に「空気」の中から「酸素」を消していたため、その大気の中で「空気」と言ったから、酸素を残した全ての空気構成成分が消えた（酸素だけが残った）
例えば「ま★こ」と答えて消した後に「性器」と答えれば、女性に「ま★こ」が復活して男性の「ち★こ」が消滅すると考えられる -
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1491 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 21:25:31 ID: HrhWhr6OcO
>>1478
というか十の盟約を力技で破れるような奴が出てきたら、その時点で作品のジャンルが変わりかねない。最悪、この作品が終わりかねない。インフレバトルものだったら普通にあり得ることだが。
少なくとも、主人公勢が戦えるのは盟約が前提にあるおかげだから、よほどのことがない限り盟約が破られたり、破棄されたりすることはないと思う。
最終巻あたりになったらあり得るかもしれないけど。
しかし、十の盟約を見てると遊戯王とかがいかにツッコみどころ満載かよく分かるなｗｗｗ
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1492 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 21:33:14 ID: MAifufzDiI
>>1489
あれ、ここの掲示板だったかどこだったか思い出せないけど、十の盟約はイクシードにしか適用されないから、それ以外の獣を手懐けて襲わせることは可能っていうのを作者が言ってたって見た気がしたんだけど、気のせいだったか。 -
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1493 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 21:38:32 ID: MAifufzDiI
ああ、見つけた。害意があれば間接的でもキャンセルなんですね。
ただ、盟約による記憶改ざんで害意をなくさせてしまえば……というのは可能と。 -
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1494 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 22:00:01 ID: WDWfq8ut+s
>>1481
だいたいは>>1843の言うとおり
ただし、許可さえあれば権利を持つ個人を対象とした盟約違反は可能だったりする
つまり殴ることも、殺すことも本人の許可さえあれば可能。だからゲームに勝ったらお前を殺させろっていうのも一応可能 -
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1495 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 22:30:44 ID: w7opa8ViJY
>>1942
たとえばですが、十六種族以外の獣を、人類種を襲うよう躾けて放置すれば間接的に殺せます。
また『十の盟約』で記憶改竄を行い、川に『ただの餌』と思い込ませた毒を流し込めばやはり、殺せます。
”完全に”武力行使をなくす方法は具体的には十個程度のルールではどうしても説明つかないのです……
そこで『害意がキャンセルされる』というファジーに設定された強制キャンセル力を設定しました。 榎宮祐のインタビューより
詳しいことは榎宮祐のインタビューに書いてある。 -
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1496 ななしのよっしん
2014/05/18(日) 22:51:26 ID: C1TwWqKXhi
>「ゲーム参加者のより細分化された認識が優先される」ってならどうだろう？
「エア」と答えて原子論通りの働きが起こってる以上そういうそういうことだとは思う
でも「さんそ」の消失が「エア」の概念を縮小しない（「エア」という概念は「さんそ」を含んだまま）、のと、ま☆こを消した女性を「おんな」で消しても多分「ま☆こ」だけ出現したりしない（「おんな」という概念から「ま☆こ」がひかれている）のは
どう細分化というよりもどう分別をつけるかじゃあないかな
まぁ参加者の認識イメージや倫理観ぐらいしか無いと思うけど
（今回で言えば相手方は「さんそ」を知らなかったから「ま☆こは女性についているものだが酸素は単体で存在する」という空白の認識が優先された、と説明できる気がする）
そうなると参加者の認識が全く違った場合どう線を引くんだろう -
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1497 ななしのよっしん
2014/05/19(月) 00:50:52 ID: nsedYG76ST
具現化しりとりは、発言者の考えに依存すると思う あとがきで肉と答えて女性が出る展開を考えてたらしいからクリーチャーとかも空が思っているクリーチャーという概念が適用されたと思っている。
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1498 ななしのよっしん
2014/05/19(月) 01:27:56 ID: aOlEXU2d+R
>>1488
テトへの挑戦権が種族のコマコンプ・・・？
種族のコマなんて言葉はまだアニメじゃ出てきてないし、原作を流し読みしてない？ -
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1499 ななしのよっしん
2014/05/19(月) 02:11:43 ID: VBU2j2AVRv
しりとりに関しては多分魔法の力で動いてる以外は確定的な「消える」「現れる」はわからなかったんだろうが、
ゲームを進めていくうちに分析してジブリールが出したものを自分たちしか知らない概念で一部を消した場合は
どうなるのかを検証したから最後の猛攻を仕掛けたんだろう、つーか空白相手にあんなに考える
時間を与えたジブリールは考え方して負けるしかないんだろうな、まさに暗弱
色々言われている十の盟約だけど、6巻読んだあとだと色々意味合いが変わってくるよね、詳しくはネタバレになるけど、元々とある人類種が決めた６つのルールを機凱種（エクスマキナ）のために変更したルールなんだよな…… -
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1500 ななしのよっしん
2014/05/19(月) 02:19:59 ID: ZJiOSAVbz8
>>1498
正式名称は知らないが、アニメ組からすると、
王様なった後のテトとの会話で言ってたのがそうじゃないのか。 -
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